Почитал спор, о Финах вопросы опускаю без комментов.
А вот о Мартиросяне ... вопрос спорный, на этот счёт у меня всегда под руками лежит сборник документов НКВД - "Органы ГБ СССР в ВОВ" Там действительно много чего освящается, 5 томов, 10 книг не только документов НКВД, но и трофейных ... даже о польских беженцах, инспекции органами НКВД Киевского округа в 1935, 1937 ... не говоря о Чехословацком вопросе и т.д.
Проблема в том, что страницы сканированы в виде изображений ... потому, некоторые длинные приказы и донесения приходится сканировать.
Тихий ужас
по поводу численности - лучше не спорь,а?а то ведь опозоришься...
выписка из мемуаров Маннергейма :
«Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной – хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту. Мы получили достаточно времени – 4-6 недель – для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей»
по поводу танков - извини,но у нас в 1940 танки были в большинстве своём лёгкие,которые для атаки в лоб не были предназначены...
потери в войне-
Видимо, тоже к юбилею советско-финской войны, историк В.П. Галицкий. в 1999 г. выпускает небольшую книжку «Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было. Ну и попутно, порывшись в наших и финских архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР – 285 тыс. человек, Финляндии – 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР – 90 тыс. человек, у Финляндии – 95 тыс. человек [233].
добавлено спустя 4 минут
Тихий ужас во вторых, погрузись в то время - за сто лет Россия не выигрывала ни одной войны, в 1920 советская армия в результате деятельности Тухачевского была разгромлена...да,финны не расчитывали самостоятельно победить СССР, но...помощь союзников,не стоит об этом забывать...так что агрессивные планы Финляндия строить могла, поэтому то скандинавы и проголосовали против исключения СССР из Лиги Наций
добавлено спустя 1 час 48 минут
кстати, ещё один момент Второй Мировой - Катынское дело...
мне лично не совсем понятно, почему виновником объявили СССР без суда...ведь судебного следствия не было, так какого рожна объявляют,что видите ли Сталин виноват...
не буду писать долгие доказательства,но обращу внимания на 3 главных доказательства вины НЕМЦЕВ, которые постоянно замалчиваются:
1) польские офицеры были убиты Немецким оружием(пистолет системы Вальтер,которые мы никогда не импортировали,немецкое импортное оружие,которое у нас было - Маузер)
2)руки расстрелянных были перетянуты немецким шпагатом,при том,что в смоленской области находятся предприятия по производству пеньки.
3)могилы были обнаружены на территории бывшего пионер лагеря, при том.что эта территория была общественным местом и до 1941(до захвата немцами).
ну есть ещё косвенные улики,главная из которых - постоянно меняющиеся и перерабатывающиеся материалы и ошибки.фальсификации,одним словом.
кто то хочет ещё добавить?только пожалуйста,говорите нормально и без слов - это бред,который пишут всякие коммуняки
отредактировал(а) anorien: 01-07-2011 17:52 GMT3 час. " выстрел-труп "
закон снайпера
anorien : Тихий ужас 1.по поводу численности - лучше не спорь,а?а то ведь опозоришься...
выписка из мемуаров Маннергейма :
«Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной – хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту. Мы получили достаточно времени – 4-6 недель – для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей» 2.по поводу танков - извини,но у нас в 1940 танки были в большинстве своём лёгкие,которые для атаки в лоб не были предназначены...
1.И где тут про численность ?:lok5) Где несметные финские рати в пол-мильёна человеков ???
2. У финов (да и у немцев) танки вообще ВСЕ были лёгкими, но они по этому поводу не комплексовали.К тому же в составе 7-й армии, наступавшей на Карельском Перешёйке был 10-й механизированный корпус и множество других отдельных танковых частей. Общее количество танков на этом участке было 1569 штук + 251 бронеавтомобиль.
Кроме того, в составе войск была 20-я ТЯЖЁЛАЯ танковая бригада им. Кирова (комбриг Борзилов), предназначенная как раз именно для ПРОРЫВА долговременной обороны противника. В состав бригады входили:
Т-28 (трёхбашенный танк) - 105 шт.
БХМ-3 (он же ОТ-26; он же ХТ-26 - огнемётный танк) - 11 шт.
БТ-5 - 8 шт.
БТ-7 - 21 шт.
Было ли у финов что-нибудь подобное ???
Тихий ужас ты считаешь маннергейма самоуверенным идиотом? он ни за что бы так не делал,если бы не был уверен в успехе
по поводу танков - лёгкие танки не предназначены для прорыва укреплений.поэтому в принципе от них толку мало было
добавлено спустя 2 минут
во вторых.по потерям даже смотри - финны потеряли убитыми и ранеными около 350 тыс, и как уже ранее указыалось,это - 3/4 финской армии...считать умеешь?
добавлено спустя 2 минут
Тихий ужас напомнить тебе о некоем Клочкове.который вместе с двадцатью семи солдатами подбил 18(!!!) немецких танков...я сильно сомневаюсь,что финны были менее доблестны в бою,чем русские
отредактировал(а) anorien: 01-07-2011 18:04 GMT3 час. " выстрел-труп "
закон снайпера
anorien : Тихий ужас ты считаешь маннергейма самоуверенным идиотом? он ни за что бы так не делал,если бы не был уверен в успехе
по поводу танков - лёгкие танки не предназначены для прорыва укреплений.поэтому в принципе от них толку мало было
Я не считаю Маннергейма идиотом, а ты устраиваешь мелкие провокации:ye).
Придётся для сравнения описать тактику штурмовых групп Вермахта, которые зачастую обходились вообще без танков. Сравнишь её с тактикой РККА.
В состав немецкой штурмовой группы (35-40 чел.) входят следующие подгруппы:
1. Проделывает проход в проволочных заграждениях перед ДОТом и снимает мины в этом проходе.
2. Ставит дымовую завесу непосредственно перед ДОТом и отражает контратаку потивника (гарнизона ДОТа), если такая последует.
3. Подрывники - выходят на сам ДОТ и подрывают "всё, что торчит" &P: стволы орудий, броневые заслонки на амбразурах, двери, крышки вентиляционной системы и т.п.
4. Огнемётчики (2-3 огнемётчика + по 2 человека прикрытия на каждого) - добивают ДОТ, выжигая через образовавшиеся пробоины всех, кто ещё сопротивляется.
Для выхода "штурмовой группы" к ДОТу придаются силы огневой поддержки (снайперы и пулемётчики), которые во время операции ведут огонь по амбразурам и приборам наблюдения ДОТа.
anorien :
по поводу танков - лёгкие танки не предназначены для прорыва укреплений.поэтому в принципе от них толку мало было
Описанная выше тактика штурмовых групп появилась в ходе Первой Мировой войны (смотри про Вилли Рора и его "штурмовые отряды") и использовалась на начальном периоде Второй Мировой. После 1943 года перед Вермахтом были уже другие проблемы,но это уже другая история :-G
Легкие танки - тоже достаточная сила и способны прорывать полевую оборону противника, где нет долговременных бетонных сооружений. Например, немецкие танки "блицкрига" Т-3 и Т-4 проектировались исходя из этих условий. Основной противник такого танка - пулемёт в ДЗОТе (дерево-земляной огневой точке), который невозможно подавить силами одной лишь пехоты ( "Позиционный кошмар" Первой Мировой войны). Малый калибр орудий (37 и 50 мм) - лёгкие снаряды - высокий темп стрельбы в движении. Кроме того, немцами была разработана концепция штурмовух орудий, которые совместно с пехотой входили в уже прорванную полосу обороны противника и добивали те цели, которые пропусили танки. Бой танков против танков "лоб в лоб" рассматривался в тактике "Блицкрига" как частный случай, которого по возможности следовало избегать и беречь свою технику. Борьба с танками возлагалась на противотанковую артиллерию, которую использовали , как заслон, а танки в это время выходили во фланг и тыл противника.
добавлено спустя 20 минут
anorien :
во вторых.по потерям даже смотри - финны потеряли убитыми и ранеными около 350 тыс, и как уже ранее указыалось,это - 3/4 финской армии...считать умеешь?
Это из области ненаучной фантастики.:ye) Тогда к марту 1940 года в финской армии вообще бы не было ни одного человека - кто на кладбище, а кто в госпитале. С советской статистикой такое часто бывает: в "Зимней войне" Красная Армия (якобы...) уничтожила 362 самолёта противника - это больше, чем у финов было до войны + поставки за всю войну.
отредактировал(а) Тихий ужас: 02-07-2011 18:35 GMT3 час.
anorien : Тихий ужас
только пожалуйста,говорите нормально и без слов - это бред,который пишут всякие коммуняки
Первый, кто сообщил "миру" об этом происшествии, были немцы, причём, соответствующая папка лежала на столе у министра пропаганды Рейха.
Эту новость тут же подхватили все Европейские страны и раскрутили её ... им ведь нужна была поддержка Английских поляков в продолжающейся борьбе против СССР, которая из активной со вемён довоенной Польши, превратилась в пассивную, со дня оккупации Германией и раскрытия польских архивов в 1940 году НКВД. До этого Поляков использовали все, кому не лень, Французы, Немцы (на манер Литвы, Эстонии и т.д.), Англия ...
Цель Германии №1 на тот момент - быстрый захват индустриальных областей СССР, №2 - мобилизация плана о Восточных легионах Вермахта, №3 - Лишение СССР возможных поставок и возможных союзников (в чём Запад преуспел уже без Абвера) ...
... Катынь, РОА, Поляки, Казахи и Татары в СС, и т.д.
Тихий ужасanorien Вы оба в чём то правы, (если я вас правильно понял).
ВЕРМАХТ.
Использование танков в основном в наиболее слабых рубежах обороны, или на стыках армий, для быстрого прорыва рубежей и ударов в тыл, и т.д. Эта тактика мало в чём менялась за всю войну. Изменения происходили в основном по директивам, насколько я помню из штаба ОКВ.
РККА.
Танковые части и бригады мало использовали в принципе против танковых частей противинка, это бывало редко. А в 1942году вышел незабвенный приказ №325, который уже чётко инструктировал использовать танки против пехоты, укреплений, как можено реже против укреплённых ПТ рубежей, редко на открытой местности и никогда в противотанковых атаках.
Это из области ненаучной фантастики. Тогда к марту 1940 года в финской армии вообще бы не было ни одного человека - кто на кладбище, а кто в госпитале. С советской статистикой такое часто бывает: в "Зимней войне" Красная Армия (якобы...) уничтожила 362 самолёта противника - это больше, чем у финов было до войны + поставки за всю войну.
А вот здесь даже ты не можешь утверждать на 100%.
Учитывая кто поставлял материалы и вооружение, ... кто собирался высадить крупный десант в Финляндии в рамках военной помощи, неизвестно, какая была фактическая помощь "Союзников" в той войне.
Тем более, что НКВД перехватило письмо, эмм, кажись в 1942 году Рузвельту и даже агентам Нацисткой разведки, что "будьте спокойны, второй фронт ни в этом, ни в следующем году открыт не будет" ... А вскоре был Сталинград, а потом была Курская дуга ...
Sh0tg@n : 1.ВЕРМАХТ.
Использование танков в основном в наиболее слабых рубежах обороны, или на стыках армий, для быстрого прорыва рубежей и ударов в тыл, и т.д. Эта тактика мало в чём менялась за всю войну. Изменения происходили в основном по директивам, насколько я помню из штаба ОКВ. 2.РККА.
Танковые части и бригады мало использовали в принципе против танковых частей противинка, это бывало редко. А в 1942году вышел незабвенный приказ №325, который уже чётко инструктировал использовать танки против пехоты, укреплений, как можено реже против укреплённых ПТ рубежей, редко на открытой местности и никогда в противотанковых атаках. 3.
Это из области ненаучной фантастики. Тогда к марту 1940 года в финской армии вообще бы не было ни одного человека - кто на кладбище, а кто в госпитале. С советской статистикой такое часто бывает: в "Зимней войне" Красная Армия (якобы...) уничтожила 362 самолёта противника - это больше, чем у финов было до войны + поставки за всю войну.
А вот здесь даже ты не можешь утверждать на 100%.
Учитывая кто поставлял материалы и вооружение, ... кто собирался высадить крупный десант в Финляндии в рамках военной помощи, неизвестно, какая была фактическая помощь "Союзников" в той войне.
1. Это только на начальном этапе войны лето-зима 1941 г. Уже зимой встал вопрос о "завоевании господства на поле боя", после массированных танковых атак РККА. Было выдано новое техническое задание на танки с мощным противоснарядным бронированием и длинноствольными орудиями "Пантера" Т-5 (тяжёлый-средний по немецкой терминологии) и "Тигр" Т-6 (просто тяжёлый). Началась гонка вооружений танков. Легкие Т-3 и Т-4 были "подтянуты" до уровня средних путём установки длинноствольных орудий и дополнительного бронирования. Изменилась и тактика: теперь основной противник не пулемёт в ДЗОТе, а именно ТАНК. В составе роты немецкие танки стали действовать парами, стали проводится ночные бои с пременением штурмовых орудий и танковые контратаки.
2. Это только 1942 год. Танковые войска ещё не оправились от потерь 41 года и были ещё слабы. С танками-мутантами, типа Т-60 и Т-70 много не навоюешь. НО, была списанна с немецкой тактика применения САУ и было выдано техническое задание на их разработку. Самая массовая, кстати сказать, была именно на шасси Т-70 - СУ-76 - более 10 000 штук. А вот хоть в одном фильме про Великую Отечественную её показали ???
3. Известно: до войны у финов было 168 самолетов всех типов
поставили 194 самолёта (некоторые дошли уже после "Зимней войны")
Итог: 362 самолёта + некоторое количество трофейных русских самолётов (например ДБ-3), потери финов составили 139 самолётов.
Тихий ужас :
1. Это только на начальном этапе войны лето-зима 1941 г. Уже зимой встал вопрос о "завоевании господства на поле боя", после массированных танковых атак РККА. Было выдано новое техническое задание на танки с мощным противоснарядным бронированием и длинноствольными орудиями "Пантера" Т-5 (тяжёлый-средний по немецкой терминологии) и "Тигр" Т-6 (просто тяжёлый). Началась гонка вооружений танков. Легкие Т-3 и Т-4 были "подтянуты" до уровня средних путём установки длинноствольных орудий и дополнительного бронирования. Изменилась и тактика: теперь основной противник не пулемёт в ДЗОТе, а именно ТАНК. В составе роты немецкие танки стали действовать парами, стали проводится ночные бои с пременением штурмовых орудий и танковые контратаки.
Ну о гонках вооружений в ходе 2МВ и ВОВ ИЗВЕСТНО из любой книги.
А вот о том, что любая танковая рота, или батальон не прибегал ко встречным танковым боям как к основному роду боевых операций, это факт. То, что БМ готовили ко встрече с танками врага, это понятно и без подсказок. Одно только использование Флак88 (по русски говоря) как ПТ, заставило РККА изменить некоторые методы ведения операций.
Основная задача любой армии развить и укрепить успех любой наступательной операции.
Успех операции всегда понятен из прогресса первого успешного наступления на выбранном направлении.
Наиболее успешное наступление достигается прорывом армейской линии укреплений в наиболее слабом участке фронта.
Развитие успеха подразумевает нанесение тылам и войскам поддержки максимальных потерь, как и атака во фланг и тыл танковых частей.
Тот же блицкриг был справедлив вплоть до Сталинграда, пока Вермахт не ограничили в манёвре и выборе направления удара ...
2. Это только 1942 год. Танковые войска ещё не оправились от потерь 41 года и были ещё слабы. С танками-мутантами, типа Т-60 и Т-70 много не навоюешь. НО, была списанна с немецкой тактика применения САУ и было выдано техническое задание на их разработку. Самая массовая, кстати сказать, была именно на шасси Т-70 - СУ-76 - более 10 000 штук. А вот хоть в одном фильме про Великую Отечественную её показали ???
Кстати, чем тебе лёгкие танки не нравятся?
Мутант в то время был скорее Т-28 и Т35 ...
Кстати, первая САУ, проходившая военные испытания была 76,2мм САУ сопровождения мех.частей обр. 1929 года.
Тактика не была списана ... В 1933 году на уровне уже Глав.Штаба РККА было проведено совещание об изменении методов ведения войны и выборе новых методов ведения боевых действий ... так, в больших муках родиласьтеория ударных армий. Но боевые испытания она выдерживала лишь в 1940-41 годах. Благодаря чему и претерпела кардинальные и торопливые изменения. К тому времени, произошёл обмен мнениями с ОКВ, что бало большой объём информации для размышления последним ... Польша, Франция и т.д.
После первых поражений, стало ясно, что теория массированных наскоков срабатывает при идеальном сочетании всех боевых качеств задействованных подразделений и идеальном планировании ... Задейтсовать такую массу на отдельном участке фронта нецелесообразно и сложно ... При скудности материалов Вермахта, те нашли идеальный образец, что дало пищу для размышлений РККА. Последний гвоздь был вбит в ходе битвы за Москву. Дебют новых методов был осуществлён в Сталинграде.
Так что "участие" Вермахта в развитии таких методов было минимальным. (Если ты об этом.)
Кстати о фильмах. САУ любого вида в фильмах вообще редкость ... такие можно по пальцам пересчитать. А уж тем более каждую из них в фильмы заталкивать ...
Хочешь, есть отличная книга о Сталинских САУ ... "Самоходки Сталина 1919-1945"
Есть так же схемы организации частей и некоторые документы. Советую. Серьёзно.
Там есть даже "Объект 250" и ИСУ-152-2 и т.д.
3. Известно: до войны у финов было 168 самолетов всех типов
поставили 194 самолёта (некоторые дошли уже после "Зимней войны")
Итог: 362 самолёта + некоторое количество трофейных русских самолётов (например ДБ-3), потери финов составили 139 самолётов.
Потери самолётов вообще тухлая тема ... даже фактические данные на основе документов света не проливают ... (Не только на период Финской войны, но и ВОВ) ... а со стороны Вермахта дело совсем тухлое ... Передовые образцы Броне - и Авиа - техники всегда использовали как образцы для пропагандистских действий. Если с танками всё дело более менее ясное, хотя не всегда ... особенно что касается Вермахта, то до ЛА ... дело должно пахнуть расследованием международного масштаба, иначе не разберёшся.
Что так и подтверждает твой пост. :)
Sh0tg@n : 1.А вот о том, что любая танковая рота, или батальон не прибегал ко встречным танковым боям как к основному роду боевых операций, это факт. То, что БМ готовили ко встрече с танками врага, это понятно и без подсказок. Одно только использование Флак88 (по русски говоря) как ПТ, заставило РККА изменить некоторые методы ведения операций. 2.Кстати, чем тебе лёгкие танки не нравятся?
Мутант в то время был скорее Т-28 и Т35 ... 3.После первых поражений, стало ясно, что теория массированных наскоков срабатывает при идеальном сочетании всех боевых качеств задействованных подразделений и идеальном планировании ... Задейтсовать такую массу на отдельном участке фронта нецелесообразно и сложно ...
1. "Методы ведения операций" РККА изменились из-за того, что в бронетанковых войсках не осталось ни техники, ни людей. Потери танков к декабрю 1941 года составили более 21 000 из 23 000 имевшихся в июне 41. Были расформированы практически ВСЕ 29 механизированных корпусов и войска перешли на "Бригадную" организацию. "88" были редкостью, а основной калибр немецкой противотанковой артиллерии был 37 и 50 мм.
2. Т-70 убог изначально - нужно было в самые короткие сроки дать войскам хоть что-то. В немецких танках был многочисленный экипаж в 5 чел. (!!!), что положительно влияло на эффективность применения. А в Т-70 - двое. Командир танка, кроме своих непосредственных обязанностей, ещё работает за заряжаещего и наводчика. Один - за троих.
3. "Массированный наскок" - это типа ЧТО за чудо ?:lok5)
Тихий ужас О многочисленности экипажа.
М3 Ли имел экипаж в 5 человек и 3 ствола ... прозвище "гроб". Для меня, немецкие лёгкие и средние танки так же гробы. Для разведки и поддержки могли бы что либо проприличнее придумать ... Тот же Пз2 Лухс, Леопард, если не ошибаюсь, имел экипаж в 4 человека. Это ИМХО, так что переубедить даже не пытайся.
3. А воображение включить не пытался? Как ещё назвать массированные атаки РККА?
1. Всё с ног на задницу ...
"Методы ведения операций" РККА изменились из-за того, что в бронетанковых войсках не осталось ни техники, ни людей. Потери танков к декабрю 1941 года составили более 21 000 из 23 000 имевшихся в июне 41. Были расформированы практически ВСЕ 29 механизированных корпусов и войска перешли на "Бригадную" организацию. "88" были редкостью, а основной калибр немецкой противотанковой артиллерии был 37 и 50 мм.
Попробуй смотреть в несвойственной для тебя манере - "поширше".
Методы ведения операций изменились, так как в виду приктического применения "ударных армий" открылись множественные проблемы и скрытые подводные камни. Это и есть основная причина больших потерь ...
А вот о калибрах я в курсе, не надо мне тыкать. Тем более, что в начале войны 88е были лишь на вооружении частей ПВО (читай - далеко не каждой).
Sh0tg@n : Тихий ужас 1. О многочисленности экипажа.
М3 Ли имел экипаж в 5 человек и 3 ствола ... прозвище "гроб". Для меня, немецкие лёгкие и средние танки так же гробы. Для разведки и поддержки могли бы что либо проприличнее придумать ... Тот же Пз2 Лухс, Леопард, если не ошибаюсь, имел экипаж в 4 человека. Это ИМХО, так что переубедить даже не пытайся. 2.А воображение включить не пытался? Как ещё назвать массированные атаки РККА? 3.Попробуй смотреть в несвойственной для тебя манере - "поширше".
Методы ведения операций изменились, так как в виду приктического применения "ударных армий" открылись множественные проблемы и скрытые подводные камни. Это и есть основная причина больших потерь ...
А вот о калибрах я в курсе, не надо мне тыкать. Тем более, что в начале войны 88е были лишь на вооружении частей ПВО (читай - далеко не каждой).
1. "Гробы", как ты их называешь за 4 месяца дошли до Москвы. Если они такие плохие, то как им это удалось ? ВСЕ немецкие танки "Блицкрига" были ЛЁГКИМИ и по весу и по вооружению. Потому, как проектировались исходя из грузоподъёмности железнодорожных платформ (для перевозки) и грузоподъёмности мостов через реки и прочее. Представь теперь поединок немецкого Т-3 с большим экипажем и Т-70 с маленьким. Танковый бой - это постоянное движение. Командир танка должен неотрывно следить за полем боя и появлением возможных угроз. Для этого на Т-3 есть командирская башенка с круговым обзором. На Т-70 - только прибор наблюдения. Заметил командир Т-70 цель и быстро кинулся наводить орудие - за это время цель сместится и он её потеряет. Пока найдёт - будет обстрелян.
Наилучших результатов Т-70 добивался в ЗАСАДЕ, а танк нужен как раз в движении, в прорыве.
Про "амеров" - не парься, до войны танковые войска США были в зачаточном состоянии и имели около 600 убогих танков, а тактика была вообще кавалерийской. Мы толкуем про "Восточный Фронт", "амеры" тут не авторитет.
2. Массированные атаки - прорыв (или попытка прорыва) обороны противника на широком участке фронта. Не надо "изобретать велосипед", название придумано задолго до нас.
3.Если в курсе, то не надо искажать историю. "88" пробивали даже ИС-2, сейчас разговор о тактке танковых бригад РККА в 1942 году.
Даю подсказку: боевой порядок бригады смешанного состава строился в два эшелона. В первом: танки Т-34, во втором .............. Может продолжишь ?
отредактировал(а) Тихий ужас: 09-07-2011 18:42 GMT3 час.
Для меня, немецкие лёгкие и средние танки так же гробы.
Тихий ужас уже всё сказал за меня. Добавлю только то, что эти самые "гробы" при проектировке "затачивались" под тактику Блицкрига, а в ней уничтожение противника должны были делать артиллерия и авиация, а не танки.
Тихий ужас :
1. "Гробы", как ты их называешь за 4 месяца дошли до Москвы. Если они такие плохие, то как им это удалось ? ВСЕ немецкие танки "Блицкрига" были ЛЁГКИМИ и по весу и по вооружению. Потому, как проектировались исходя из грузоподъёмности железнодорожных платформ (для перевозки) и грузоподъёмности мостов через реки и прочее. Представь теперь поединок немецкого Т-3 с большим экипажем и Т-70 с маленьким.
Гробы рвали в первые месяцы войны, смяли и под Москвой. Почитай журналы танковых корпусов и бригад.
Цитата:
"Показательно в этой связи признание, содержащееся в дневнике обер-ефрейтора 21-го танковго полка 20-й танковой дивизии гитлеровцев - Дитриха. В записи от 22 июня 1941 г. говорится о бое с советскими танкистами в Алитусе следущее: "Здесь мы впервые встретились с русскими танками. Они храбры, эти русские танкисты. Из горящей машины они стреляют до последней возможности."
Но исход боя решила авиация врага, непрерывно наносившая удары по нашим танковым подразделениям. Не имея прикрытия с воздуха, они понесли большие потери и к исходу дня вынуждены были вновь отойти на восточный берег Немана. Здесь у моста через Неман южнее Алитуса бой с превосходящими силами противника продолжался примерно до 23-х часов. Главный маршал бронетанковых войск П.А.Ротмистров писал, что бойцы и командиры 5-й танковой дивизии "несмотря на всю тяжесть положения, сохраняли мужество и сражались до последнего снаряда, до последнего танка". Советский военный историк В.А.Анфилов в исследовании "Провал "блицкрига" указывал, что в тяжелых условиях боя 22 июня 5-я танковая .дивизия сражалась героически. Об упорном сопротивлении, оказанном 22 июня в районе Алитуса говорится и в книге командующего 3-й танковой группой генерала Гота "Танковые операции ".
В неравном, крайне ожесточенном бою 5-я танковая дивизия уничтожила до 170 танков, бронеавтомобилей и бронетранспортеров противника. Но и наше соединение потеряло 90 боевых машин. С наступлением ночи воины 5-й танковой дивизии вынуждены были отойти в направлении на Вильнюс."
Как сказал предыдущий камрад, всё за танковыые клинья в первые месяцы войны для Блитцкрига делала авиация.
Танковый бой - это постоянное движение. Командир танка должен неотрывно следить за полем боя и появлением возможных угроз. Для этого на Т-3 есть командирская башенка с круговым обзором. На Т-70 - только прибор наблюдения. Заметил командир Т-70 цель и быстро кинулся наводить орудие - за это время цель сместится и он её потеряет. Пока найдёт - будет обстрелян.
Наилучших результатов Т-70 добивался в ЗАСАДЕ, а танк нужен как раз в движении, в прорыве.
Про "амеров" - не парься, до войны танковые войска США были в зачаточном состоянии и имели около 600 убогих танков, а тактика была вообще кавалерийской. Мы толкуем про "Восточный Фронт", "амеры" тут не авторитет.
Бляха, надо же быть таким куцым.
1. И без твоих советов ясно, что танковый бой это манёвр ...
2. Напоминаю для кипящих, танки поставляли по Лэнд-Лизу, М3 Лии там так же присутствовал.
3. Амеры, как и Бриты для меня куча хлама, их участие в войне - показуха и облигации.
4. Твоё примерное описание боя между Т3 и Т70 похоже на пропагандистскую показуху.
"Вот он увидел врага и кинулся наводить, но в попыхах растяпа забыл что такое интуиция и танк в движении ..."
2. Массированные атаки - прорыв (или попытка прорыва) обороны противника на широком участке фронта. Не надо "изобретать велосипед", название придумано задолго до нас.
3.Если в курсе, то не надо искажать историю. "88" пробивали даже ИС-2, сейчас разговор о тактке танковых бригад РККА в 1942 году.
Даю подсказку: боевой порядок бригады смешанного состава строился в два эшелона. В первом: танки Т-34, во втором .............. Может продолжишь ?
2. Массированные атаки образца 1930-40 годов мало чем хороши, как оказалось. Это, умнейший ты наш, импровизация и игра слов, твою в качель.
3. У тебя совсем с головой плохо? КАКУЮ бляха историю я искажаю??? Я тебе описал типичные ситуации первых месяце войны в одном примере. Какую я бляха историю искажаю? Тебе мало короткого описания штата боевых частей Вермахта, насчёт 88х? Позже их включали в состав танковых корпусов в виде отдельного подразделения. (Если не напутал.) Какую блин историю я исказил по отношению к ИС-2?
ДАЮ ПОДСКАЗКУ, Боевой порядок мог варьироваться и зависел так же от состава и численности бригады ... не говоря уже про обстановку. У одного только Вермахта в зависимости от линии обороны, либо при встречном бое, а так же типа местности, порядков для танковых подразделений было не менее 4-5 основных. Причём, эти порядки включали взаимодействие с мотопехотой, миномётами, БТР и т.д. ...
То же самое касалось и ударных, а главное, танковых корпусов РККА ...
Sh0tg@n : 1.Гробы рвали в первые месяцы войны, смяли и под Москвой. Почитай журналы танковых корпусов и бригад.
Цитата:
"Показательно в этой связи признание, содержащееся в дневнике обер-ефрейтора 21-го танковго полка 20-й танковой дивизии гитлеровцев - Дитриха. В записи от 22 июня 1941 г. говорится о бое с советскими танкистами в Алитусе следущее: "Здесь мы впервые встретились с русскими танками. Они храбры, эти русские танкисты. Из горящей машины они стреляют до последней возможности." 2.ДАЮ ПОДСКАЗКУ, Боевой порядок мог варьироваться и зависел так же от состава и численности бригады ... не говоря уже про обстановку. У одного только Вермахта в зависимости от линии обороны, либо при встречном бое, а так же типа местности, порядков для танковых подразделений было не менее 4-5 основных. Причём, эти порядки включали взаимодействие с мотопехотой, миномётами, БТР и т.д. ...
То же самое касалось и ударных, а главное, танковых корпусов РККА ...
1. Очень умно &P Только вот неувязочка вышла, 20-я танковая дивизия Вермахта была укомплектованна чешскими трофейными танками Т-38(т). А сколько в ней было орудий "88" случайно не подскажешь ?
2. Существует "Штат отдельной танковой бригады РККА № 010/270" от июня 1942. По этому штату в бригаде было 32 Т-34 и 21 Т-70. Т-70 использовались во втором эшелоне наступающей бригады, т.к. в первом им вообще ловить было нечего, а так, хоть пехоте помощь.
На будущее: прежде, чем устраивать истерики, ознакомся с нормальной литературой, а не с пропагандой ГлавПУра Мехлиса...
Очнулся после ахтунга. Старый диск накрылся благополучно.
Тихий ужас :lol);-)
Может быть ещё какую танковую дивизию фашисткую вспомнишь? :lol)
Существует "Штат отдельной танковой бригады РККА № 010/270" от июня 1942. По этому штату в бригаде было 32 Т-34 и 21 Т-70. Т-70 использовались во втором эшелоне наступающей бригады, т.к. в первом им вообще ловить было нечего, а так, хоть пехоте помощь.
Может быть ещё что скажешь про свободу выбора? :) :) :) Сборник перлов, ей богу ...
А теперь вспомним, какие основные задачи решали ОТБР? "А так хоть пехоте в помощь" - одна из основных ... Кто ими руководил и воодил в бой? Командующие армиями, фронтом и т.д. в отдельных случаях
"Кроме того, война потребовала определенного количества отдельных танковых частей и соединений (бригад, вместо бригад корпусов), необходимых для совместного с пехотой и артиллерией прорыва подготовленной обороны противника. Одновременно советское командование учитывало и то обстоятельство, что в составе гитлеровской армии имелись крупные танковые объединения и соединения, которым необходимо было противопоставить такие же наши мощные формирования. "
Цитата по книге "Строительство и боевое применение советских танковых войск в годы Великой Отечественной войны."
Они имели отдельную структуру и отдельные задачи.
На будущее: прежде, чем устраивать истерики, ознакомся с нормальной литературой, а не с пропагандой ГлавПУра Мехлиса...
Ознакомся с документами и умей понимать документальный материал. А если что то советуешь, пиши названия. К тому же, :) :) Судя по твоему тону, "истерики и т.д." твоё терпение уже кончается. :)
"Хорошо, хорошо ... а теперь ударь меня, я беззащитен. выпусти совю ненависть и ты полностью перейдёшь на тёмную сторону ..."
Мне нравится, в таком состоянии, человек больше ошибок совершает ...
П.С,: Каждый раз, когда я отвечаю, то перед глазами держу документы и вспоминаю читанную литературу ... Любую. А когда собеседник неадекватен, то и ответы мои с издёвкой иногда. Ты хоть названия цитат и источников набирать на клавиатуре умеешь?
отредактировал(а) Deхter: 07-08-2011 10:51 GMT3 час.
Существует "Штат отдельной танковой бригады РККА № 010/270" от июня 1942. По этому штату в бригаде было 32 Т-34 и 21 Т-70. Т-70 использовались во втором эшелоне наступающей бригады, т.к. в первом им вообще ловить было нечего, а так, хоть пехоте помощь.
"Кроме того, война потребовала определенного количества отдельных танковых частей и соединений (бригад, вместо бригад корпусов), необходимых для совместного с пехотой и артиллерией прорыва подготовленной обороны противника. Одновременно советское командование учитывало и то обстоятельство, что в составе гитлеровской армии имелись крупные танковые объединения и соединения, которым необходимо было противопоставить такие же наши мощные формирования. "
Цитата по книге "Строительство и боевое применение советских танковых войск в годы Великой Отечественной войны."
Они имели отдельную структуру и отдельные задачи.
:lok5) И теперь с этого момента подробнее: КАКИЕ ещё танковые соединения имели в своём составе танки Т-70 в качестве боевых машин ( а не командирских, как в полках САУ) ?
Меня весьма удивляет, что "некоторые" авторы легко рассуждают о действиях танковых армий и корпусов, не зная при этом ДАЖЕ (хотя бы примерно) состав и тактику низовых танковых подразделений в звене рота-батальон... Вот такая "отдельная структура и задачи":lok5)
Нет,я то как раз не забыл.Но наше дело чтить и помнить,а не декламировать,передумывать,переписывать и спорить о подвиге наших дедов и уж тем более о величии вражеских войск.
Эта тема посвящена военной истории, не нравится - не читай.
Нравится история и память,а не базар который некоторые тут развели.
вроде такую тему ещё не освещали...
наверняка все уже знают о таком событии как Катынская трагедия,притом вину за это преступление сваливают на СССР...ваше мнение,но тех,кто будет придерживаться мнения,что растрелял СССР,попрошу опровергнуть такие ТРИ факта
1)орудие убийства - пистолет вальтер 7.65 немецкого производства
2)место захоронения - территория бывшего пионерлагеря,место растреля до прихода немцев было доступно
3)шнуры - немецкого происхождения.
один момент - уже 15 лет наши либералы жуют эту тему, объявляют виновником СССР,НО...в суде это дело не рассматривают, нарушают правила судебного процесса,когда материалы не должны разглашаться до приговора суда...так что вот такая тема
anorien
Есть даже подробное исследование на эту тему. Каждая из них подтверждала, что первый, кто эту новость освящал миру, - Гиммлер, сам имел к этому прямое отношение. Этот факт хотя бы подтверждает то, что Польских "прокоммунестически" настроенных офицеров и солдат включили в отдельные польские танковые армии.
Ко второму могу добавить ... Части КА и конвои НКВД, насколько я мельком наткнулся в одной из книг, к тому моменту потеряли примую свзяь с конвойными частями, охранявшими расстрелянных пленых. Если я правильно помню, то эти конвои НКВД потом частями выходили к своим.
не, вот допустим это сделал НКВД для того,чтобы свалить на немцев-НО тогда Сталин должен был предвидеть, что в 1941(через год) мы должны терпеть жесточайшие поражения, отдать смоленскую область, дать там немцам посидеть,потом выбить их оттуда и торжественно заявить,что поляков расстреляли немцы!!!вам не кажется что это бред?
орудие убийства - у нас что,наганов не хватало,зачем использовать вальтер?
шнуры - смоленск был центром производства пеньки,льна и соответственно самой простой вещи-шпагата.что, не хватало,надо было закупать в Германии?
место убийства - до 1941 (пока немцы не пришли) это была исхоженная вдоль и поперёк территория(бывший пионер лагерь)...что,другого места не нашлось???
это основные улики,указующие на немцев,а есть и косвенные - сожжение документов по этому делу в Варшаве в 1944, и откровенный бред наших "экспертов" - Б.А. Топорнина, А.М. Яковлева, И.С. Ямборовской, Ю.Н. Зорей и тд....почитать те документы ,что они пишут - бред в чистом виде начиная с оформления и заканчивая ГРАММАТИЧЕСКИМИ ошибками в текстах...я удивляюсь,что ещё кто то им верит
anorien :
не, вот допустим это сделал НКВД для того,чтобы свалить на немцев-НО тогда Сталин должен был предвидеть, что в 1941(через год) мы должны терпеть жесточайшие поражения, отдать смоленскую область, дать там немцам посидеть,потом выбить их оттуда и торжественно заявить,что поляков расстреляли немцы!!!вам не кажется что это бред?
орудие убийства - у нас что,наганов не хватало,зачем использовать вальтер?
Ты сам ЭТО придумал или где-то прочитал ? Это дерьмо вообще НИКОГДА не должно было всплыть. Как массовые расстрелы на Бутовском полигоне и на "Коммунарке". Но НКВДшники слишком торопились.
Про шпагат: посмотри любые фотки расстрелов евреев, коммунистов, военнопленных немцами. Где ты видел, чтобы они вязали руки ? В "эйнзацкоммандах" было достаточно народа (считай - целый батальон), чтобы контролировать жертв расстрела. Вязать - лишняя работа. А в расстрельных сводных группах НКВД - народа было меньше. Зеков вывозили к месту расстрела малыми группами и вязали для избежания эксцессов. Кстати, расстрелы в основном проводили местные работники НКВД - типа как "обязаловка".
Про "наганы": в Красной Армии с 1933 года была проведена унификация вооружения. Оставили пистолеты ТТ и "Наганы". Все иностранные пистолеты и боеприпасы были переданы в ведение НКВД. Заметь, что патроны были 1928-29 годов. И в Вермахте и в СС в фронтовых частях использовали "Парабеллум 08" и "Вальтер" П-38 , оба калибра 9Х19 Парабеллум. В Катыньском деле - полицейские "Вальтеры", которые закупались СССР в начале 30-х годов.
Тихий ужас закупались???мы закупали исключительно Маузеры трёхлинейного калибра,а не 7.65 Геко.
во вторых - место захоронения поляков находилось на территории бывшего пионерлагеря, она была исхожена вдоль и поперек местными жителями!!! добавлено спустя 5 минут
Тихий ужас в третьих, по найденным останкам РЕАЛЬНО расстрелянных преступников установлено,что выстрелы были произведены из НАГАНОВ...ДО этого ни одного случая расстрела Вальтерами.так с какого бодуна надо было поляков стрелять из другого оружия???в третьих,установлено,что верёвка была НЕМЕЦКАЯ, это подтверждает и наша ГВП...Что, для поляков мы тоже специально верёвку из Германии заказывали???
в четвёртых. допустим поляки были расстреляны до прихода немцев, но почему то и Польское правительство в эмиграции и товарищ Геббельс молчат до 1943 года...не находите это странным?
добавлено спустя 1 минуту
можно добавить в пятых - нет ни единого ПОДЛИННОГО документа о том,что НКВД причастен к расстрелу поляков.
добавлено спустя 1 минуту
Тихий ужас также ты сравниваешь с бутовкой - однако это была ЗАКРЫТАЯ территория ещё с 30 - х годов, а Катынский лес не был закрытой территорией
добавлено спустя 1 минуту
далее,ты говоришь.что НКВДисты торопились - вопрос есть - почему? до войны ещё целый год,могли бы спокойно перевезти в Бутовку или ещё куда,так нет - не нашли места насыпать могильный холмик полякам-пришлось хоронить на территории бывшего пионерлагеря
отредактировал(а) Pr3datoR: 31-08-2011 18:58 GMT3 час. " выстрел-труп "
закон снайпера
anorien Начнём с того , что НКВД закупало не только "Боло-Маузеры", но и МП-28 , "Томпсоны" и массу другого западного оружия. Если документам ты не веришь - обойдёмся без них :-G, на одной логике.
Про "Вальтеры" : сами НКВДшники упоминают в своих воспоминаниях , что на расстрелы пистолеты привозили ящиками. Причём техническое состояние оружия было плохое, случались осечки и даже поломки. На месте Катынского расстрела были найдены два "Вальтера". Это говорит о том, что пистолеты УЖЕ были списанны и их после просто выбросили. В Вермахте с его немецкой бережливостью такие номера не проходили. "Ушатанное" оружие отправлялось в ремонт. Где по твоему можно было наладить в СССР ремонт "Вальтеров", если к тому же шла плановая их замена на ТТ ?
И посмотри штат немецких пехотных частей - все армейские пистолеты были унифицированны под патрон 9 мм. Парабеллум. У "Маузеров" и "Штайеров" для этого растачивали патронники и ставили цифру "9" на рукоятке. Если бы поляков стрелял Вермахт, то пули и гильзы были бы 9мм. "Пара", а не "полицейского калибра".
Про верёвку: в СССР тогда много чего было привозного. Например: американские инструмент, трактора и автомобили, немецкие станки и самолёты. Такая хрень, как верёвка могла попасть случайно с любым грузом. Если принять твою версию, то получится, что немцы специально припёрли веревки через всю Европу, чтобы вязать поляков. А то в СССР верёвки в дефиците.
Место захоронения: "Коммунарка" была базой отдыха, обнесённой забором. "Бутовский полигон" - тоже обнесён забором. Сходства не улавливаешь ? Поляков ночью привозят на ж/д станцию и небольшими группами начинают возить якобы в "пересыльный лагерь". Они до последней минуты думают, что это правда. На территории лагеря их вяжут и стреляют. Сравни теперь с немецкой технологией в "Бабьем яру": противотанковый ров в степи, белым днём стреляют из пулемётов и добивают из пистолета. Никого не вяжут и всех раздевают догола.
А торопились НКВДшники от того, что уже шло формирование Польской Армии на деньги англичан и отпускать польских офицеров-националистов было никак нельзя. Они в будущем создали бы проблемы при установлении Советской Власти в Польше.
отредактировал(а) Тихий ужас: 01-09-2011 18:59 GMT3 час.
Тихий ужас ты практически дословно перечислил бред наших "экспертов"...
упоминание о ящиках с вальтерами-кинь пожалуйста ссылку на мемуары
в записях комиссии бутца и бурденко НЕТ информации о найденных вальтерах, откуда ты это выкопал?
во вторых, в 1940 ну никак не могли мы начать формирование войска польского. так как польское правительство в эмиграции объявило войну СССР( советская энциклопедия), так что они находились в лагере как интернированые.
далее про верёвку - я тебе ещё раз повторяю, в отличии от коммунарки и бутовки это была открытая территория, исхоженная местными жителями.что,они до 1941 там ходили и об кресты спотыкались?
прошу также учесть свидетельские показания трёх девушек, работавших в офицерском клубе(немецком) и также показания Киселёва...
а. ещё один момент - в остальных захоронениях,в которых НКВД реально расстреливала преступников нет ни гильз немецких патронов, ни немецких верёвок.ты так и ответил, почему?
и не надо связывать технику и верёвку,такую простую вещь вполне можно банально кустарным образом сделать.
да,ещё последний вопрос - дай ссылку на материалы, откуда ты брал инфу
добавлено спустя 2 минут
Тихий ужас по поводу закупок - не передёргивай. мы сейчас не об этом,а о том,что именно как раз вальтеры мы не закупали, но они как то оказались у НКВД, которая вполне могла обойтись и ТТ, и наганом. твы мне так и не ответил зачем было использовать вальтеры?
добавлено спустя 2 минут
то,что они де старые и советам понту не было их использовать и мв их выкинули - бред самый настоящий.что,мы их отремонтировать не могли?у нас производственных мощностей хватало, не надо представлять СССР страной нищих, жили очень неплохо,если бы не война и не смерть Сталина то Америка бы загнулась вслед за всей разрушенной английскими и американскими бомбардировщиками европой
отредактировал(а) anorien: 01-09-2011 21:09 GMT3 час. " выстрел-труп "
закон снайпера
во вторых, в 1940 ну никак не могли мы начать формирование войска польского. так как польское правительство в эмиграции объявило войну СССР( советская энциклопедия)
И это таки так, с маленьким уточнением, в апреле-мае 1940 года Для создания польского соединения (дивизии) в составе Красной армии в ноябре 1940 г. в лагерях военнопленных был подобран командный состав — три генерала, один полковник, восемь подполковников, шесть майоров и капитанов, шесть поручиков и подпоручиков. Однако приказ о формировании польской дивизии был подписан только 4 июня 1941 г. и практически не успел осуществиться в связи с нападением Германии на СССР 22 июня 1941 г.
30 июля 1941 г. при посредничестве Великобритании СССР и польское правительство в изгнании подписали соглашение об установлении дипломатических отношений и начале формирования на советской территории польских воинских частей. На 1 августа 1941 г. в СССР число военнопленных и ссыльных граждан Польши составляло 381 220 человек. Польская армия должна была формироваться как путем обязательного призыва, так и на добровольных началах. В первую очередь формировались две пехотные дивизии легкого типа по 7 — 8 тысяч человек каждая и резервная часть. В Грязовецком, Суздальском, Южском и Старобельском лагерях НКВД для польских военнопленных были созданы призывные комиссии, в которые вошли представители польского командования, Красной армии и НКВД.
Не обманешь судьбу и не купишь любовь
Ни за жизнь, ни за смерть, ни за горсть серебра.
И холодная сталь ляжет под ноги вновь
Равновесием зла и добра.
Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Страницы сайта могут содержать информацию, запрещенную для просмотра посетителям младше 18 лет. Авторское право на серию игр «S.T.A.L.K.E.R» и используемые в ней материалы принадлежит GSC Game World.
