#Neta :
А "Кронштадт" это и есть "Шарнхорст" в советском исполнении. А разница в классификации вызвана нашей оригинальностью. По сути и тот и другой относятся к линейным крейсерам. Только немцы отнесли его ближе к его сути, а наши - дальше от нее. Причем на словах. На деле нет реализации, нет и классификации. А фантазировать можно сколько угодно.
Ну вот и всё :-G . Надеюсь, что в будущем Вы, барышня, будете более осмотрительны с голословными обвинениями и ссылками на "официальную классификацию"...
добавлено спустя 12 минут
#anorien : Тихий ужас ну для таких операций подходят небольшие корабли(типа эсминец-крейсер).нафига нужны линкоры?немцы одними подлодками так хорошо работали.что флот никакой не нужен). в майн камфе не было и про завоевание англии,а вот про союз с ней там была строчка.
Про завоевание США силами Германии - забудь :ye), это МИФ чистой воды.
Для завоевания господства в Атлантике требовались как раз полноценные линкоры и авианосцы для прикрытия этих линкоров. Вспомни, чем закончилась встреча "Бисмарка" и английского "Хууда". Но после "Бисмарк" попал под удар авиации и удача от него отвернулась.
То же самое с "волчьими стаями": подводные лодки были дизельными и нуждались во всплытии для зарядки батарей. У англо-американских сил появился новый класс кораблей - авианосцы ПЛО(противолодочной обороны). Было организовано круглосуточное патрулирование районов действия подлодок противника с воздуха. При обнаружении подлодки на неё наводились ударные самолёты палубной авиации с глубинными бомбами - конец эффективной подводной войны.
Если бы районы действия подводных лодок прикрывали бы авианосцы Кригсмарине (которые так и не построили), то расклад был бы другим.
отредактировал(а) Тихий ужас: 06-06-2011 18:44 GMT3 час.
Все так все, не очень-то и хотелось. Все это словоблудие вокруг классификации никак не отменяет тот факт, что вы, дяденька, изначально лопухнулись как знаток истории, говоря о прорыве "Шарнхорста" и "Гнейзенау" через Ла-Манш.
добавлено спустя 2 минут
А словоблудие это вам понадобилось, чтобы сей факт замазать.
отредактировал(а) Neta: 06-06-2011 20:03 GMT3 час. Tout passe, tout lasse, tout casse
Все так все, не очень-то и хотелось. Все это словоблудие вокруг классификации никак не отменяет тот факт, что вы, дяденька, изначально лопухнулись как знаток истории, говоря о прорыве "Шарнхорста" и "Гнейзенау" через Ла-Манш.
Это в чём же ???:nrus Если сама себе не веришь, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - всего лишь линейные крейсера, то сравни их с проектами настоящих полноценных линкоров типа "Ямато"; "Бисмарк" и "Советский Союз". Почуствуешь разницу...
отредактировал(а) Тихий ужас: 06-06-2011 20:29 GMT3 час.
Тихий ужас вообще класс линкоров - устаревший. слишком уязвим.после того,как англичане затопили Бисмарк, Гитлер сказал - "я всегда был поклонником больших кораблей,но они себя изжили.слишком большие и неповоротливые".реально что флоту нужно - авианосцы как основная ударная сила, корабли прикрытия(эсминцы,ракетные катера) и подлодки. все эти крейсера,линкоры уже отжили и отвоевали...
#anorien : Тихий ужас вообще класс линкоров - устаревший. слишком уязвим.после того,как англичане затопили Бисмарк, Гитлер сказал - "я всегда был поклонником больших кораблей,но они себя изжили.слишком большие и неповоротливые".реально что флоту нужно - авианосцы как основная ударная сила, корабли прикрытия(эсминцы,ракетные катера) и подлодки. все эти крейсера,линкоры уже отжили и отвоевали...
:lok5) Я разве выступал за строительство линкоров ? "Базар" начался с вопроса ПОЧЕМУ у Германии была такая программа, если ( якобы) её основной противник был СССР.
Кстати, у СССР в предвоенный период было нечто подобное - программа строительства "Большого флота" - громадных океанских кораблей. Не догадываешся против кого "Усатый" собирался их применить ?
кстати, вот момент интересный по поводу ВОВ.конкретно - фальшивка Горбачёва-Яковлева под названием секретный протокол к договору Молотова-Риббентропа...ведь посмотрите(беру вырезку из книги мухина "Крестовый поход на восток")
Текст секретного протокола к договору о ненападении между СССР и Германией – безусловная фальшивка. Чтобы это определить, его можно и не читать.
Во-первых. Когда пишутся секретные документы, то тот, кто их пишет, знает, что документ секретный, поэтому начинает его писать с того, что в правом верхнем углу еще чистого листа бумаги пишет гриф секретности, к примеру: «Для служебного пользования» или «Совершенно секретно». После этого начинает писать название документа, и ему нет никакой необходимости упоминать в названии слово «секретный». Можете просмотреть горы подлинных документов, и ни в одном не найдете упоминание секретности в названии. Кроме той фальшивки, которую Горбачев-Яковлев явили Съезду Советов СССР под видом протокола к договору, который они тут же назвали «пактом Молотов-Риббентроп».
Второе. Достаточно посмотреть, как геббельсовцы вводили в оборот этот «секретный протокол», который, кстати, этим своим названием должен был вызвать у обывателя впечатление чего-то преступного (дескать, честное дело не засекретили бы).
Текст Договора и все протоколы к нему это и есть собственно Договор. Без протоколов этого договора не существует, поскольку договаривающиеся стороны исполняли его в комплексе всех условий – и открытых, и секретных. Поэтому все подлинники протоколов и подлинный текст Договора должны были быть сшиты между собой и храниться в архиве в одной папке. Это же не сложно понять: представьте, что министру иностранных дел вдруг потребовался этот Договор, и что – текст его побегут искать в Архиве внешней политики (АВП), а протокол – в Архиве Политбюро ЦК КПСС, сегодня – в Архиве Президента России (АП)? Но Горбачев и Яковлев объявили съезду и миру, что подлинника протокола к договору о ненападении нет, а в АВП есть только подлинный текст Договора и к нему машинописная копия секретного протокола. Причем у них хватило ума для придания видимости, что эта «копия» – действительно копия протокола, и почерком Молотова вверху листа сфальсифицировать: «Тов. Сталину (подпись Молотова) [114]». Но Сталин никогда в наркомате или министерстве иностранных дел не работал, посему адресованные ему документы никак не могли храниться в Архиве внешней политики. Кроме того, Сталин до буквы знал этот протокол, в его присутствии подписанный Молотовым и Риббентропом, иными словами, на кой овощ Молотов адресовал бы Сталину машинописную копию того, что Сталину и так было прекрасно известно? Кроме того, сделать копию секретного документа – штука очень не простая, поскольку тем руководителям СССР, кто имел право его читать, немедленно принесли бы и показали подлинник этого документа. Тогда для кого сделана копия?
Но и это не все. До 1993 г. во всех сборниках документов текст секретного протокола фигурировал как «машинописная копия» [115];[116]. А вот в сборнике документов по Катынскому делу академической части бригады Геббельса «Катынь. Хроника необъявленной войны» этот протокол уже фигурирует как подлинник со ссылкой на Архив президента и на «…Документы внешней политики. 1939 г.» Т. XXII. Кн. 1,с.632 [117].
Что касается второго источника, то в нем подлинник так и не был опубликован, поскольку в примечании к тексту сообщается: «Печат. По сохранившейся машинописной копии АВП РФ, ф. 06, оп. 1, п. 8, д. 77, л. 1-2», (Лгут, мерзавцы, на каждом шагу!) А что касается Архива Президента, то «просеките фишку», – как говорит сегодня молодежь: в архиве, где этот подлинник должен лежать (АВП), его нет, а лежит «копия», которая (если бы она была мыслима), должна лежать в архиве Политбюро (АП). Но она здесь не лежит, зато в архиве Политбюро лежит «подлинник» протокола. От изделий Горбачева-Яковлева фальшивками воняет на версту.
Произошло вот что. Когда по заданию Горбачева фабриковался «секретный протокол» (после уничтожения, естественно, его подлинника), были живы еще многие, кто в те годы его видел. Скажем, был еще жив Л.М. Каганович, член тогдашнего Политбюро ЦК ВКП(б). Эти люди могли вспомнить, что было написано в подлинном протоколе, и могли уличить подонков. Тогда Горбачев и Яковлев выкрутились бы тем, что это, дескать, машинистка ошиблась, когда копию делала. Прошли годы, свидетели умерли, архивы СССР поступили в распоряжение подлейших негодяев, которые их уничтожают и изготавливают фальшивки, и российские геббельсовцы наконец «сварганили» «подлинный» протокол, но положить его туда, где он обязан был храниться, – к тексту договора в Архиве внешней политики, – они не смогли, поскольку сами же объявили, что его там нет. Вот и определили ему место в АП.
Теперь немного о фальшивках вообще, поскольку далее нам все чаще и чаще придется заниматься только ими. Фабрикуют фальшивки тремя основными способами (и их комбинациями): полуподлым, подлым и сверхподлым.
По первому способу – академическому или полуподлому – из текста реального документа выбрасываются слова и предложения так, чтобы усеченный текст изменил свой смысл. Скажем, Сталин когда-то реально сказал или написал: «Нацисты – это не хорошие люди». Доктор исторических наук напишет: «Сталин сказал: „Нацисты – это… хорошие люди“.»
По второму способу – журналистскому или подлому – делается примерно то же, только наглее и троеточия не ставятся.
По третьему способу – сверхподлому или способу архивистов, спецслужб и прокуроров – фабрикуется членский билет Сталина в НСДАП с личной подписью Гитлера на билете и со всеми необходимыми печатями и штампами. (К примеру, сегодня любую печать или штамп вам изготовят примерно за 80 рублей.)
Пока общих сведений достаточно, давайте вернемся к секретному протоколу к договору о ненападении между СССР и Германией.
Безо всяких сомнений, его фабриковали комбинацией второго способа с третьим. То есть, взяли текст подлинного протокола, усекли его так, чтобы изменить смысл, а затем вызвали из КГБ специалистов по подделке почерков и оформили фальшивку подписями и штампиками. В то время по-другому фальсификаторы поступить не могли. Они, может, и хотели бы полностью сфабриковать текст, но ведь помимо отечественных свидетелей, его смысл был прекрасно известен и за рубежом, скажем, Черчилль этот протокол чуть ли не цитирует. Во-вторых, подонки безмозглы, и они инстинктом чувствуют свою безмозглость, поэтому опасаются сильно уж выдумывать исторические тексты, боясь наделать глупостей. И у фирмы Горбачев-Яковлев получилось вот такое изделие:
«Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом
При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
Москва, 23 августа 1939 года
По уполномочию За Правительство
Правительства СССР Германии
В. Молотов И. Риббентроп [118]».
Для того, чтобы понять, что данный текст фальшивка, вам необходимо напрячь всю свою фантазию и представить себя на месте исполнителя данного документа, скажем, Сталина или Молотова (ведь им надо было его исполнять), или какого-нибудь начальника пограничного отряда, которому нужно указать солдатам, где вкапывать пограничные столбы. И попробуйте мысленно этот протокол исполнить. Если у вас есть хоть немного фантазии, то вы поймете, что эту галиматью исполнить нельзя. И вот почему.
Во-первых. Что такое «сфера интересов»? Могу ли я за границей своей сферы интересов торговать, вести коммунистическую или антикоммунистическую пропаганду? Без разъяснения «сфера интересов» – это слова, не имеющие смысла. Иногда в общих контрактах записывают, что одна сторона продает «товар», а вторая его оплачивает. Но при такой абстрактной формулировке к контракту обязательно подкладывается спецификация, в которой точно указывается: какой товар, его качество, цена, сроки поставок и оплаты. Без такового объяснения контракт с абстрактным товаром это не контракт – его невозможно ни выполнить, ни нарушить. То есть, «секретный протокол» Горбачева-Яковлева после усечения текста в той части, где стороны оговаривали, что такое «сфера интересов», стал беспредметным – этот протокол тоже нельзя ни исполнить, ни нарушить. И это сразу выдает фальшивку. Причем понятно, почему Горбачев и Яковлев выбросили эту часть – она явно (дальше вы это увидите) не соответствовала цели, которую Горбачев и Яковлев хотели достичь – «сфера интересов» не предусматривала захвата поименованных стран ни СССР, ни Германией.
Второе. Ответьте на вопрос, в чью сферу интересов поэтому «протоколу» входит Литва, а в чью Латвия, Эстония и Финляндия? Не можете? То-то и оно! Ни Сталин, ни Гитлер не были придурками вроде Горбачева, чтобы договариваться о «консенсусе», не оговорив, что это такое.
Третье. Предположим, что случилось территориальное переустройство и Польши, и Прибалтики. Где проходит граница сферы интересов в промежутке от угла северной границы Литвы в месте поворота ее на юг и до истоков реки Нарев? Это промежуток около 500 км, где тут вкапывать пограничные столбы? Не знаете? А Сталин и Гитлер знали, поскольку их министры подписывали не ту глупость, что нам подсунули под видом «секретного протокола».
Молотов и Риббентроп совершили одну ошибку – они оставили в границе сферы интересов небольшой разрыв – всего в 30 км – не учли, что истоки реки Нарев находятся в Польше, а не в Восточной Пруссии. И уже через 5 дней посол Германии в Москве Шуленбург и Молотов подписали «Разъяснение» к протоколу, в котором этот разрыв закрыли:
«В целях уточнения первого абзаца п. 2 секретного дополнительно протокола от 23 августа 1939 года настоящим разъясняется, что этот абзац следует читать в следующей окончательной редакции, а именно:
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Писсы, Наревы, Вислы и Сана.
Москва, 28 августа 1939 года» [119].
Получается, что 30 км Сталин и Гитлер поспешили закрыть (Писса текла тогда из Восточной Пруссии и впадает в Нарев), а 500 км так и оставили? Нет, конечно.
С 85% вероятности могу сказать, как звучал пункт 1 в подлинном протоколе к договору: «В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР, с вхождением суверенного литовского государства в сферу интересов Германии. При этом интересы Литвы по отношению к Виленской области признаются обеими сторонами». Выделенные слова фальсификаторы из текста изъяли, превратив весь этот пункт протокола в глупость.
С моей поправкой все становится на места, и граница сфер интересов идет непрерывно: от Балтийского моря по северной границе Литвы, затем по восточной границе Виленской области (тогда еще удерживаемой Польшей), далее по границе Восточной Пруссии до реки Писса, по ней до впадения ее в Нарев, по нему до впадения его в Буг, который через несколько десятков километров впадает в Вислу, по ней до впадения в нее Сана, а по нему до его истоков – до Словакии.
Почему я не уверен на 100%? Потому что не видел подлинного протокола, и дал бы Бог Горбачеву и Яковлеву дожить до того времени, когда их допросят.
А то, что в выброшенном из текста протокола предложении обязательно подчеркивался суверенитет Литвы, подтверждается вот чем.
Прибалтийские страны – Латвия, Эстония, Финляндия – в те годы были девушками предосудительного поведения и усиленно крутили в виду далекого пока III Рейха теми местами, которые они считали соблазнительными, призывно подмигивая сразу обоими глазами для надежности. Литва тоже была «не против», но она немцев видела вблизи, а за ними клацала зубами Польша. Литва прекрасно понимала, что это не клиенты, а садисты: изнасиловать-то изнасилуют, но ведь потом и убьют особо жестоким способом. Опыту Литвы был.
Немцы 20 марта 1939 г. даже разговаривать с Литвой не стали, а просто приказали ей убраться из Клайпедской области Литвы (бывшей немецкой Мемельской, подаренной Антантой) и дали три дня, пригрозив, что в противном случае оккупируют всю Литву [120]. И Литве пришлось убраться, а ведь она уже так к Клайпеде привыкла, да и сосредоточенно в этой области было 30% всей и так небогатой литовской промышленности.
Суверенная Литва была аграрной и нищей, как церковная крыса. Население было около 2,5 млн. человек, армия состояла из 3 дивизий и 8 эскадрилий самолетов. В любой стране три дивизии с корпусными частями – это не менее 60 тыс. человек. А у Литвы все войско насчитывало 17,9 тыс. [121] У соседней Латвии с ее 1,9 млн. населения и то было 4 дивизии и войска аж 20 тыс. [122] Ну как Литва могла спорить с Германией?
Конечно, Литва вошла в сферу интересов Германии в первую очередь из-за того, что имела общую границу с Восточной Пруссией. Но думаю, что советское правительство сунуло ее немцам еще и потому, что из всех Прибалтийских государств, заискивающих перед немцами, Литва немцев ненавидела больше всех. В принципе немцы могли оккупировать Литву уже в начале войны с Польшей, войск у немцев хватало, с 10 сентября немцы уже начали их выводить на западный фронт. И поскольку геббельсовцы нас уверяют, что протокол к договору между СССР и Германией предусматривал именно захват перечисленных в нем стран, то естественен вопрос, а почему Германия не тронула Литву, если Литва была в сфере германских интересов?
Более того, как только пакт о ненападении был подписан и сферы интересов были определены, Германия сообщила Литве дату нападения на Польшу и начала активно требовать от Литвы заключения с нею военного союза, т. е. Германия с вошедшей в сферу немецких интересов Литвой строила отношения, как с суверенной страной. Чтобы закончить тему, расскажу, что было дальше.
Литва, узнав о нападении Германии на Польшу, отмобилизовала армию и двинула все три свои дивизии к польской границе. Немецким фронтовым генералам подробности внешнеполитических усилий известны, конечно, не были. Поэтому когда командующий группой немецких армий «Север» фон Бок за три дня до начала войны с Польшей вдруг увидел на своем левом фланге затаившуюся литовскую рать, то запросил генштаб, что ему делать с этим воинством. Гальдер ответил: «Это сделано отнюдь не против нас» [123]. Началась война, и немцы стали уже угрозами требовать от Литвы военного соглашения, но Литва попала в положение «и хочется, и колется, и мама не велит» (с одной стороны Виленщину у поляков отвоевать было надо, но поляки оставили на литовской границе против трех литовских дивизий две свои. Кроме того, СССР всегда поддерживал Литву и Литва знала, что ему договор с Германией очень не понравится). Еще 12 сентября Гальдер отметил в дневнике: «Литва: Колеблется» [124]. Так она и проколебалась всю быстротечную войну, хотя и сделала немцам объективно полезное дело – оттянула с их фронта две польские дивизии.
Итак, тот факт, что немцы не оккупировали Литву, входящую в сферу их интересов, является доказательством, что по подлинному соглашению Москвы и Берлина Прибалтийские страны должны были оставаться суверенными и это было записано в подлинном протоколе. А раз в протоколе имени Горбачева-Яковлева такого пункта нет, значит эта бумага является фальшивкой, как бы красиво она ни выглядела. Дальше я продолжу тему фальши, а сейчас уместно вспомнить, почему Горбачев и Яковлев сфальсифицировали этот протокол именно так.
Вспомним: задачей кукловодов Горбачева и Яковлева было развалить СССР. Для этого требовалось представить Советский Союз тюрьмой народов, а прибалтов, в частности, этакими несчастненькими жертвами тоталитарного государства. Если бы они опубликовали подлинный протокол, стало бы ясно, что в протоколе суверенитет этих стран не нарушался, следовательно, отцы и деды нынешних прибалтов примыкали к СССР добровольно и именно потому, что им было это выгодно. И в конце 90-х, когда прибалтов стали манить из СССР американской колбасой, у некоторых могла проснуться совесть. Вот Горбачев с Яковлевым и добивались своей фальшивкой, чтобы этого не произошло.
Для вас, читателей, возникает вопрос – как относиться к этой фальшивке Горбачева-Яковлева? Думаю, что наиболее правильным будет относиться к ней как к документу, у которого утеряна часть текста, поскольку подлинность оставшегося текста в целом подтверждена последовавшими событиями.
я достаточно часто обращаюсь к этой работе, так как извините,но словесные испражнения авторов Аванты+, Резуна(Суворова) и прочих читать не могу-ум едет за разум...
#anorien : Тихий ужас какая бредятина?ты перенимаешь дурные привычки короля...ты докажи. что это бредятина, выложи свои мысли.или просто влом читать?
Хорошо, попробую доказать. Мухин - это такой же псевдоисторик, как и Резун, только другой "масти" - "красный", коммунист. Его цель не поиск правды о войне, а отмывание СССР и Сталина с его братвой от грязи. Ну и какая разница, кто искажает историю в своих целях ?
По поводу предвоенной политики СССР: Литва, Латвия и Эстония были в составе СССР до войны около года, но население получило за это время такой заряд ненависти ко всему советскому, что в Латвии было сформированно 2 дивизии войск СС, а в Эстонии - 1. При этом местные записывались в СС ДОБРОВОЛЬНО !
Это не считая различных полицейских формирований и отрядов самообороны. За годы войны постоянных партизанских отрядов (коммунистических) на территории Прибалтики не было. Проводились лишь рейдовые операции отрядов, которые базировались на территории Псковской и Ленинградской областей.Потому как местное население массово сотрудничало с немцами.
После войны началось опять же массовое движение "Лесных братьев". Последнюю амнистию боевикам объявляли в 1955 году, а отдельные "персонажи" дотянули до 1970-х годов.
Если СССР был благом для прибалтов, то чего они так его ненавидели ? И зачем делать граждан СССР из людей, которые спят и видят, когда этот СССР развалится ?
Тихий ужас по поводу добровольного вступления в СС - у нас тоже имелись такие подонки,наподобие Власова, которые добровольно вступали в немецкую армию...лесные братья-это те же бандеровцы,которых по хорошему надо было вешать.
по поводу ненависти - объяснение очень простое-пропаганда.в самой Германии до войны были уверены, что в СССР живут нищие,голодные люди, которые не бунтуют только из за страха перед НКВД. начнём со страхов - бунты в Российской империи проходили достаточно часто и руководители этих бунтов прекрасно понимали,что придут солдаты.однако ведь проводили бунты.что, за несколько лет психология крестьян так сильно изменилась?не боясь могучей Российской империи,они боялись НКВД,которому было всего 20 лет???
по поводу голодов и прочего - есть выписка из немецких данных об остарбайтах(восточных рабочих)
НАЧАЛЬНИК ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД. Управление III. Берлин 17 августа 1942 г. СВ II Принц-Альбрехтштрассе, 8. Экз. №41. Секретно! Лично. Доложить немедленно1. Сообщения из империи № 309.
II. Представления населения о России
Это была объемистая аналитическая записка, в которой аналитики гестапо, на основании поступивших со всех концов рейха доносов, делали вывод, что контакт немцев и русских показал первым лживость геббельсовской пропаганды, и это начало приводить рейх к унынию. Что же доносили агенты?
Первое, что произвело на немцев шоковое впечатление, – это внешний вид рабов, выгружаемых из вагонов. Ожидалось увидеть замученные колхозами скелеты, но… Аналитики гестапо сообщают руководству Рейха.
«Так, уже по прибытии первых эшелонов с остарбайтерами у многих немцев вызвало удивление хорошее состояние их упитанности (особенно у гражданских рабочих). Нередко можно было услышать такие высказывания:
„Они совсем не выглядят голодающими. Наоборот, у них еще толстые щеки и они, должно быть, жили хорошо“.»
Между прочим, руководитель одного государственного органа здравоохранения после осмотра остарбайтеров заявил:
«Меня фактически изумил хороший внешний вид работниц с востока. Наибольшее удивление вызвали зубы работниц, так как до сих пор я еще не обнаружил ни одного случая, чтобы у русской женщины были плохие зубы. В отличие от нас, немцев, они, должно быть, уделяют много внимания поддержанию зубов в порядке».
по поводу НКВД тоже есть инфа(немецкие источники)
«Исключительно большая роль в пропаганде отводится ГПУ. Особенно сильно на представления немецкого населения воздействовали принудительные ссылки в Сибирь и расстрелы. Немецкие предприниматели и рабочие были очень удивлены, когда германский трудовой фронт повторно указал на то, что среди остарбайтеров нет таких, кто бы подвергался у себя в стране наказанию. Что касается насильственных методов ГПУ, которые наша пропаганда надеялась во многом еще подтвердить, то, к всеобщему изумлению, в больших лагерях не обнаружено ни одного случая, чтобы родных остарбайтеров принудительно ссылали, арестовывали или расстреливали. Часть населения проявляет скептицизм по этому поводу и полагает, что в Советском Союзе не так уж плохо обстоит дело с принудительными работами и террором, как об этом всегда утверждалось, что действия ГПУ не определяют основную часть жизни в Советском Союзе, как об этом думали раньше.
Благодаря такого рода наблюдениям, о которых сообщается в докладах с мест, представления о Советском Союзе и его людях сильно изменились. Все эти единичные наблюдения, которые воспринимаются как противоречащие прежней пропаганде, порождают много раздумий. Там, где антибольшевистская пропаганда продолжала действовать с помощью старых и известных аргументов, она уже больше не вызывала интереса и веры».
#anorien : Тихий ужас по поводу добровольного вступления в СС - у нас тоже имелись такие подонки,наподобие Власова, которые добровольно вступали в немецкую армию...лесные братья-это те же бандеровцы,которых по хорошему надо было вешать.
по поводу ненависти - объяснение очень простое-пропаганда...
Обратимся к фактам: 14 июля 1940 г. СССР предъявил Литве УЛЬТИМАТУМ с требованием отставки правительства, ввода частей Красной Армии и много чего другого. После этого Литва "добровольно и с песнями":sarcastic: вошла в состав СССР. И ты предлагаешь несогласных с этим событием вешать, хотя они ни на кого не нападали, русских не трогали и жили в своей стране по своим законам и к нам не лезли ? Интересная логика...
После этого некоторые удивляются, что им стреляют в спину и население встречает немцев с хлебом-солью.
По поводу "упитанных крестьян" - это хохма. Есть множество фотографий, как люди слушают обращение Молотова о начале войны. Жирных ряшек там чего-то не видать. А насчёт методов ЧК-ОГПУ-НКВД почитай про подавление Тамбовского мятежа в 1921 году. Против восставших крестьян применяли химическое оружие и артиллерию, массовые расстрелы и захват заложников. Те, кто выжил после "красного террора" имели бооольшие претензии к Советской власти. Как думешь, хотели они повоевать "за Сталина" ?
Тихий ужас извини,но это офф документ, так что сей факт имелся и хохмы тут я не вижу.
по поводу восстаний в Тамбове - Подавление крестьянских восстаний с самого начала проводилось со всей
решимостью, не останавливаясь перед применением военной силы и казней. Оправданием суровой бескомпромиссности и даже жестокости служила реальная угроза голода для миллионов людей и условия начинавшейся гражданской войны, на фронтах которой решались судьбы революции.
по поводу Литвы - хорошо,пусть это происходило так как ты описываешь, но почему Лига наций не осудила это?почему не выставила СССР агрессором и даже не упомянула об этом в Нюрнберге,хотя уже разгоралась холодная война?ведь когда СССР напала на Финляндию, СССР мигом исключили из Лиги Наций, хотя против этого проголосовали скандинавские страны.
да,ещё один момент - ты предлагаешь,что нам надо было отдать Литву немцам,чтобы у них был прекрасный плацдарм для удара вглубь СССР?
#anorien :
по поводу Литвы - хорошо,пусть это происходило так как ты описываешь, но почему Лига наций не осудила это?почему не выставила СССР агрессором и даже не упомянула об этом в Нюрнберге,хотя уже разгоралась холодная война?ведь когда СССР напала на Финляндию, СССР мигом исключили из Лиги Наций, хотя против этого проголосовали скандинавские страны.
да,ещё один момент - ты предлагаешь,что нам надо было отдать Литву немцам,чтобы у них был прекрасный плацдарм для удара вглубь СССР?
"Двое дерутся, третий - не мешает" русская народная поговорка. Ввод Красной Армии в Литву играл на руку Англии и Франции. Германия и СССР всё ближе и ближе приближались к войне между собой и никто мешать им не собирался. Прибалты и поляки не смогли защитить себя и их просто отдали на растерзание, а фины - смогли выстоять и отделались только потерей части территории, хотя по первоначальному плану должны были стать советской республикой. Было уже даже сформировано коммунистическое правительство Финляндии с Куусиненом во главе. Но Хельсинки не взяли и план провалился.
Если СССР не собирался воевать в Европе, то ему было бы выгоднее держать между собой и Германией буфер из нейтральных государств - так можно было бы исклюить возможные провокации.
НО, СССР воевать собирался, Литва - это плацдарм для удара по Восточной Пруссии с её мощными оборонительными укреплениями. Не зря в 1941 (до войны) там концентрировали танковые части КВ-2.
«5 марта 1939 года народный комиссар иностранных дел Литвинов через посла Финляндии в Москве Юрье Коскинена предложил приступить к новым переговорам. На этот раз Советский Союз потребовал в аренду на 30 лет острова финского залива Гогланд, Лавансаари, Сескар и оба острова Тютяр-саари. Целью Советского Союза было не строительство укреплений на этих островах, а использование их в качестве наблюдательных пунктов на пути к Ленинграду. Принятие этих предложений означало бы улучшение отношений между нашими странами и выгодное для нас экономическое сотрудничество.
В ответе, который был передан 8 марта, правительство Финляндии заявило, что не может разговаривать о передаче другому государству островов, поскольку они являются неотделимой частью территории, неприкосновенность которой сам Советский Союз признал и утвердил в Тартуском мирном договоре, когда эти острова были объявлены нейтральной территорией. Народный комиссар иностранных дел, как чувствовалось, ожидал такого ответа и прямо предложил в качестве возмещения передать Финляндии часть территории Восточной Карелии, лежащую севернее Ладожского озера. Это предложение было отвергнуто 13 марта. На это Литвинов заметил, что не считает ответ окончательным.
Для дальнейших переговоров советское правительство командировало в Хельсинки своего посла в Риме Штейна, который ранее занимал в посольстве СССР в Финляндии дипломатическую должность, и он 11 марта связался с министром иностранных дел Эркко. Руководствуясь прежними мотивами, Штейн утверждал, что безопасность Ленинграда в случае нападения на него со стороны Финского залива зависит от передачи этих островов в пользование Советского Союза, и считал, что лучшим решением будет договор об их аренде. Такое решение стало бы гарантией сохранения финского нейтралитета. Советское правительство также готово обменять острова на территорию площадью 183 квадратных километра, расположенную рядом с нашей восточной границей. Письменное обязательство Финляндии воспротивиться любому нарушению ее нейтралитета считали ничего не значащим, если его не сопровождали бы практические мероприятия. Правительство Финляндии продолжало стоять на своей отрицательной позиции.
Я же считал, что нам тем или иным образом следовало бы согласиться с русскими, если тем самым мы улучшим отношения с нашим мощным соседом. Я разговаривал с министром иностранных дел Эркко о предложении Штейна, но уговорить его мне не удалось. Я также посетил президента и премьер-министра Каяндера, чтобы лично высказать свою точку зрения. Заметил, что острова не имеют для Финляндии значения, и, поскольку они нейтрализованы, у нас отсутствует возможность их защиты. Авторитет Финляндии, по моему мнению, также не пострадает, если мы согласимся на обмен. Для русских же эти острова, закрывающие доступ к их военно-морской базе, имеют огромное значение, и поэтому нам следовало бы попытаться извлечь пользу из тех редких козырей, которые имеются в нашем распоряжении.
Моя точка зрения понимания не встретила. Мне ответили, в частности, что правительство, которое решилось бы предложить что-либо похожее, тут же было бы вынуждено уйти в отставку, и что ни один политик не был бы готов таким образом выступить против общественного мнения. На это я ответил, что если действительно не окажется человека, который бы во имя такого жизненного для государства дела рискнул своей популярностью в народе, то я предлагаю себя в распоряжение правительства, ибо уверен в том, что люди поймут мои честные намерения. Я пошел еще дальше, заметив, что Финляндии было бы выгодно выступить с предложением об отводе от Ленинграда линии границы и получить за это хорошую компенсацию. Уже тогда, когда Выборг-скаяляни[8] в 1811 году снова присоединилась к Финляндии, многие придерживались мнения, что граница проходит слишком близко к Петербургу. Так думал, в частности, министр-государственный секретарь Ребиндер, и, как я часто слышал дома, отец моего деда государственный советник С. Е. Маннергейм стоял на той же точке зрения.
Я серьезно предупредил, чтобы посол Штейн не уезжал в Москву с пустыми руками. Однако так и произошло. 6 апреля он покинул Хельсинки, не решив порученной ему задачи.
Парламент был не информирован о цели визита Штейна. О недальновидном сокрытии этого факта можно только сожалеть»
взято из дневника маннергейма. по поводу захвата Финляндии-ты карту смотрел?ну нафига было рваться через линию маннергейма?проще было бы ударить через карелы.или ты считаешь,что тогда нашими войсками командовали идиоты?
по поводу безразличия Англии и Франции - а почему тогда СССР исключили из лиги наций в результате войны с финнами?с польшей всё ясно,к моменту вхождения советских войск в Польшу,такого государства уже не было. и мало того,во время советско-финской войны Англия и Франция посылала добровольцев,планировала напасть на СССР,но фины,потеряв около 250 тыс человек,то есть 3/4 армии, сдались.
добавлено спустя 3 минут
Тихий ужас кстати,по поводу поляков - это не их сдали,а "гнуснейшие из гнусных"(по выражению У.Черчилля) сдали свою страну,бросив её.у Польши было 60 дивизий, Франция прислала снаряжение для них,3 сентября мы послали сырьё для производства боеприпасов, 4 франция начала наступление...да что там, даже гитлер не был уверен в том,что он победит.он возлагал надежды только на мужество солдат и искусство командиров.
отредактировал(а) anorien: 19-06-2011 20:20 GMT3 час. " выстрел-труп "
закон снайпера
#anorien : Тихий ужас кстати,по поводу поляков - это не их сдали,а "гнуснейшие из гнусных"(по выражению У.Черчилля) сдали свою страну,бросив её.у Польши было 60 дивизий, Франция прислала снаряжение для них,3 сентября мы послали сырьё для производства боеприпасов, 4 франция начала наступление...да что там, даже гитлер не был уверен в том,что он победит.он возлагал надежды только на мужество солдат и искусство командиров.
Чертовски выгодная сделка с финами - вместо обжитой территории предложить им участок леса и болот. И чего они отказались ?:blink
Про поляков: был один единственный порт - Гданьск. Какое сырьё пришло туда до 3 сентября ???
Где "наступали" французы 4 сетября, какими силами, как называлась эта операция и какой её результат ???
Сколько у Польши было танковых дивизий и какой был польский план войны против Германии ???
Тихий ужас отвечаю по порядку
1)мы предлагали арендовать территорию-финны отказали.причём арендовать исключительно ненаселённые островки и только с целью наблюдения
2)а что,СССР не имела с Польшей общих границ,обязательно надо было через море доставлять?
3)С начала войны французы ограничились только несколькими атаками местного значения в районе Западного вала. При строительстве защитного барьера немцы не придерживались природной кривизны границ, поэтому линия в некоторых районах представляла собой прямую. Кроме того немецким войскам было приказано проводить только защиту линии Зигфрида и не вступать в затяжные боевые действи почему так?потому что уже 5 сентября посол Ноэль доложил,что польское правительство удрало из Варшавы, а в войска был отправлен приказ-отступать в румынию.ну и что должна была делать Франция?
4)Польское командование исповедовало принцип жёсткой обороны. Предполагалось защищать всю территорию, включая «Данцигский коридор» (также известный как Польский коридор), а против Восточной Пруссии, при благоприятных обстоятельствах, — наступать.
а где же тогда многочисленные жертвы???Потери польской стороны оцениваются в 3,5 тысячи погибших военнослужащих и гражданских лиц, а также 20 тысяч раненых и пропавших без вести.
а где же остальные войска???
добавлено спустя 1 минуту
Тихий ужас не надо считать, сколько было танков и прочего - у финнов тоже было мало танков,однако они сопротивлялись до последнего,и потери их были серьёзными
добавлено спустя 2 минут
Немцам предстояла война на два фронта: на востоке с Польшей и на западе с Францией и Англией. Хотя они начали 26 августа мобилизацию, но из-за этой раздвоенности не могли выделить для Польши более 1,5 млн. войск [157]. И, как я уже писал выше, немцы войны боялись. Гитлер все надежды на победу связывал с немецким солдатом и с искусством немецких генералов и офицеров. 22 августа он внушал немецкому военному руководству: «Проведение операции – твердое и решительное! Не поддаваться никакому чувству жалости! Быстрота. Вера в немецкого солдата, который преодолеет любые трудности. Главная задача – глубокий прорыв на юго-востоке до Вислы и на севере до Нарева и Вислы. Быстро использовать вновь складывающуюся обстановку» [158].
Вот эти два удара, которые должны были сойтись у Варшавы, привели бы к окружению и разгрому тех соединений польской армии, которые были расположены к западу от Вислы, а это была основная часть польской армии. После таких потерь польское правительство должно было запросить мира, и война в Польше была бы окончена.
За две недели до начала боев Гальдер записал в дневник оптимистическую оценку Гитлером времени, необходимого для победы над Польшей: «Необходимо, чтобы мы в Польше достигли успехов в ближайшее время. Через 8-14 дней всему миру должно быть ясно, что Польша находится под угрозой катастрофы. Сами операции, естественно, могут продлиться дольше (6-8 недель)» [159]. Никаких «6-8 недель» ждать не пришлось, уже 10 сентября Гальдер ломал голову над дневником в поисках эпитета, который бы точно охарактеризовал масштабы немецких побед. И, наконец, записал, выделив шрифтом: «Успехи войск баснословны» [160]. Немцы не разгромили польскую армию, они польскую армию просто разогнали. Не полотенцами, правда, но разогнали.
отредактировал(а) anorien: 19-06-2011 20:47 GMT3 час. " выстрел-труп "
закон снайпера
прошу прощения за грубое нарушение цифр - потери Польши в 1939.спешил сильно,поэтому взял из вики...
в 1947 году в Варшаве был опубликован "Отчёт о потерях и военном ущербе, причинённом польше в 1939-1945".нас интересует сентябрьская кампани 1939.потери-66 тыс.
Но это опять же не сильно красит поляков, так как у немцев,проводивших мобилизацию 5 дней,могли выставить только 1.7 миллиона солдат и офицеров, а Польша, отмоболизовала около 2 миллионов(по официальной статистике-3,5)
#anorien : Тихий ужас отвечаю по порядку
1)мы предлагали арендовать территорию-финны отказали.причём арендовать исключительно ненаселённые островки и только с целью наблюдения
2)а что,СССР не имела с Польшей общих границ,обязательно надо было через море доставлять?
3)С начала войны французы ограничились только несколькими атаками местного значения в районе Западного вала.
1.Также настойчиво, как и финам СССР предлагал разместить части Красной Армии и прибалтам, и чехословакам . Результат был бы (в случае положительного ответа) - оккупация. Проблема была не только в островах на Балтике, но и в Карельском перешейке севернее Ленинграда. Его фины отдать ну не как не могли - "Линию Манергейма" на другое место не перенесёшь. И одно её наличие уже говорило о том, что нападать фины не собирались.
2. По поводу германско-польской войны Сталин высказался перед руководством "Коминтерна", что это "война двух капиталистических хищников" и СССР будет оставаться в стороне, а иностранный пролетариат ни в коем случае (!!!) не должен поддерживать свои правительства в этой войне. О помощи Польше речи даже и не шло, т.к. она считалась враждебным государством.
3. Вот и выходит, что поляков сдали на растерзание. Имея 110 дивизий против 23 германских англо-французское командование НИЧЕГО не сделало. Выход к "Линии Зикфрида" был чистой показухой. Даже Черчиль сказал, что боевые действия "Ограничились тем, что разбрасывались листовки..." Вот тебе и "Странная война".
Тихий ужас
1) предлагалась аренда, предлагался обмен....по поводу обороны - а почему остальная территория не была покрыта оборонительными рубежами???
даже маннергейм говорил.что следует согласиться,потому что он понимал,для чего это нужно СССР-для охраны минных заграждений...кстати,ещё один момент,но я его повторял-если СССР планировал войну с целью оккупации Финляндии,то почему скандинавские страны не признали СССР агрессором?ведь они понимали,что они будут следующими...так что вариант захвата отпадает.
2) ты забываешь, что СССР предлагала заключить договор с Польшей, однако "гнуснейшие из гнусных" отказались...надо отдать должное Франции - они старались до последнего спасти Польшу...но их предала сама польша. так что вина за развязывание Второй Мировой лежит не только на странах оси, но и на Польше, которая мало того что развязала войну, так и бросила свой народ и всю войну сидели в тылу.даже не пытаясь уйти на фронт.есть факт,что 3 сентября СССР послал хлопок - основу для производства боеприпасов Польше...ну кто будет посылать стратегическое сырьё противнику??? а тебе не приходило в голову, почему Франция ничего не делала, хотя спасение Польши было спасением для Франции?да потому что польское правительство предало францию. что,французы должны были одни воевать?планировали нападение на 15 сентября,однако к этому сроку большая часть немецкой армии уже была на западе.
#anorien : Тихий ужас
1) предлагалась аренда, предлагался обмен....по поводу обороны - а почему остальная территория не была покрыта оборонительными рубежами???
даже маннергейм говорил.что следует согласиться,потому что он понимал,для чего это нужно СССР-для охраны минных заграждений...кстати,ещё один момент,но я его повторял-если СССР планировал войну с целью оккупации Финляндии,то почему скандинавские страны не признали СССР агрессором?ведь они понимали,что они будут следующими...так что вариант захвата отпадает.
2) ...есть факт,что 3 сентября СССР послал хлопок - основу для производства боеприпасов Польше...ну кто будет посылать стратегическое сырьё противнику??? а тебе не приходило в голову, почему Франция ничего не делала, хотя спасение Польши было спасением для Франции?да потому что польское правительство предало францию. что,французы должны были одни воевать?планировали нападение на 15 сентября,однако к этому сроку большая часть немецкой армии уже была на западе.
1.Нужен был лишь повод, чтобы ввести войска на финскую территорию. А потом всё пошло бы как у прибалтов - "по просьбе трудящихся провозглашается Советская власть". И после "Зимней Войны" СССР БЫЛ признан агрессором и исключён из Лиги Наций.
То, что остальная территория Финляндии (вне Карельского перешейка) не была прикрыта укреплениями - нормальное явление. Откуда у финов взялось бы столько войск и средств на строительство ? К тому же в ходе войны на территориях севернее Ладожского озера развернулась целая партизанская война. Достаточно вспомнить гибель 18 стрелковой дивизии РККА под Южным Леметти в декабре 1939 и гибель 44 стрелковой дивизии РККА под Суомуссалми в январе 1940.
2. Это из измышлений Мухина ? СССР не считал Польшу союзником. Тогда "другом СССР" был Гитлер. Нарком Молотов от лица правительства поздравил его с взятием Варшавы, а части РККА захватили в ПЛЕН 454 000 польских солдат, офицеров, жандармов и пограничников. После , при передаче Бреста советским войскам прошёл совместный парад Вермахта и РККА и стороны заверяли друг друга в "солдатском взаимопонимании". Германией и СССР был заключён (28 сентября 1939 г.) договор "О ДРУЖБЕ и границе", по которому часть территории Польши была обменяна на территорию Литвы из зоны германских интересов.
добавлено спустя 3 минут
Кстати, поляки не так уж и плохо держались: Варшава продержалась до 28 сентября, Лодзь - до 17 сентябра. В 1941 году Минск возьмут на ПЯТЫЙ день войны, хотя людей и техники у РККА будет в разы больше, чем у поляков.
отредактировал(а) Тихий ужас: 23-06-2011 19:12 GMT3 час.
Тихий ужас извини,но это офф документ, так что сей факт имелся и хохмы тут я не вижу.
по поводу восстаний в Тамбове - Подавление крестьянских восстаний с самого начала проводилось со всей
решимостью, не останавливаясь перед применением военной силы и казней. Оправданием суровой бескомпромиссности и даже жестокости служила реальная угроза голода для миллионов людей и условия начинавшейся гражданской войны, на фронтах которой решались судьбы революции.
по поводу Литвы - хорошо,пусть это происходило так как ты описываешь, но почему Лига наций не осудила это?почему не выставила СССР агрессором и даже не упомянула об этом в Нюрнберге,хотя уже разгоралась холодная война?ведь когда СССР напала на Финляндию, СССР мигом исключили из Лиги Наций, хотя против этого проголосовали скандинавские страны.
да,ещё один момент - ты предлагаешь,что нам надо было отдать Литву немцам,чтобы у них был прекрасный плацдарм для удара вглубь СССР?
Литва, Латвия и Эстония, если вы не забыли, помимо официального вступления в СССР, имели профашисткое правительство. Уже с 1938 года там велась активная пропаганда нацисткой формы правления. Несмотря на активный протест правительственного большинства в 1938-39 годах, агентура на территории этих стран работала наиболее активно. Результат мы знаем ... литовские и латышские части СС и т.д.
А Лига наций была совершенно не против ... Причина (одни из): Во время сдачи коммунестической Чехословакии Германии, СССР неоднократно в официальных письмах просил предоставить корридор Европейские страны, предупреждая, что это не последняя агрессия Нацистов в Европе. ДАЖЕ Польша нагло промолчала на эти просьбы. Сдержанные до этого ответы со стороны правительства Польши звучали из района Великобритании и Франции. (Между польшей и францией вообще существовало соглашение о поддержке антикоммунестического общества "Прометей" ... которое уже в 1937 году действовало на территории Чехословакии и СССР.)
А само Чехословацкое правительство не только не было приглашено на переговоры о сдаче, но и вообще не было допущено на них.
Однако, Европа не знала, например, что уже в то время, на столе у НКВД лежал доклад агентуры о договоре Германии и Великобритании (по моему от 1937-38 годов с дополнением). Этот договор касался раздела колоний и будущих завоеваний на территории Азии и части Европы. СССР и Китай туда входил. Этот документ неоднозначно отводил германии роль военной машины, силы которой не в пример Англии хватало не только завоевать новые территории, но и ужержать часть азиатских колоний Англии, с которыми сама метрополия справиться не могла.
Источник - архивы и трофейные документы НКВД.
#anorien : Тихий ужас отвечаю по порядку
3)С начала войны французы ограничились только несколькими атаками местного значения в районе Западного вала. При строительстве защитного барьера немцы не придерживались природной кривизны границ, поэтому линия в некоторых районах представляла собой прямую. Кроме того немецким войскам было приказано проводить только защиту линии Зигфрида и не вступать в затяжные боевые действи почему так?потому что уже 5 сентября посол Ноэль доложил,что польское правительство удрало из Варшавы, а в войска был отправлен приказ-отступать в румынию.ну и что должна была делать Франция?
Для справки, на территории Франции в 1939 году стояли 2 Германские дивизии. что очень беспокоило Оберкоммандо дас Вермахт ... и более 120 дивизий Англо - Французских войск, что совершенно не беспопоило "Союзников." Вопрос :-))))) Чего ожидали Нагло-Французы ...?
4)Польское командование исповедовало принцип жёсткой обороны. Предполагалось защищать всю территорию, включая «Данцигский коридор» (также известный как Польский коридор), а против Восточной Пруссии, при благоприятных обстоятельствах, — наступать.
а где же тогда многочисленные жертвы???Потери польской стороны оцениваются в 3,5 тысячи погибших военнослужащих и гражданских лиц, а также 20 тысяч раненых и пропавших без вести.
а где же остальные войска???
Польское правительство не могло просто бежать ... Ход Германии был не совсем ожидаемым для Польши. ... с занятием польской территории до Варшавы Советским Союзом, в руки НКВД легли любопытные факты, которые не успели взять немцы. Это были данные обо всей агентуре, в том числе и на территории СССР. В течение дальнейших полутора лет, было выявлено и арестовано более 20 000 агентов и диверсантов на территории РСФСР и тогда ещё республик СССР.
Источники многочисленные, в том числе архивы НКВД и Мартиросян.
Немцам предстояла война на два фронта: на востоке с Польшей и на западе с Францией и Англией. Хотя они начали 26 августа мобилизацию, но из-за этой раздвоенности не могли выделить для Польши более 1,5 млн. войск [157]. И, как я уже писал выше, немцы войны боялись. Гитлер все надежды на победу связывал с немецким солдатом и с искусством немецких генералов и офицеров. 22 августа он внушал немецкому военному руководству: «Проведение операции – твердое и решительное! Не поддаваться никакому чувству жалости! Быстрота. Вера в немецкого солдата, который преодолеет любые трудности. Главная задача – глубокий прорыв на юго-востоке до Вислы и на севере до Нарева и Вислы. Быстро использовать вновь складывающуюся обстановку» [158].
В то время ещё действовало соглашение между Наци и СССР. Это не могло сказаться и на Германии с Францией, как Европейских государств. В частности, к началу 1940 года уже существовал документ о бомбардировках важных месторождений на территории СССР. ( :) :) :) Уже в то время!!!! ... заметьте, не по территории Германии, которая отгремела по Польше ... а сразу по СССР ... Чего они так испугались? Создаётся впечатление, что они готовились к долгосрочной войне с СССР. Ведь по меркам и доктрине только Франции, для разгрома Германских войск численностью 32 дивизии в 1939 году (если не ошибаюсь) более 120 дивизий более чем достаточно. А стратегических бомбардировок совершенно не нужно.
Если помните, сколько дивизий Германия выделила для войны с СССР в 1941 году? Тоже где то 100 с гаком ... в общей сложности.
#Sh0tg@n : 1.Литва, Латвия и Эстония, если вы не забыли, помимо официального вступления в СССР, имели профашисткое правительство. Уже с 1938 года там велась активная пропаганда нацисткой формы правления. Несмотря на активный протест правительственного большинства в 1938-39 годах, агентура на территории этих стран работала наиболее активно. Результат мы знаем ... литовские и латышские части СС и т.д. 2.А Лига наций была совершенно не против ... Причина (одни из): Во время сдачи коммунестической Чехословакии Германии, СССР неоднократно в официальных письмах просил предоставить корридор Европейские страны, предупреждая, что это не последняя агрессия Нацистов в Европе. ДАЖЕ Польша нагло промолчала на эти просьбы. 3.Однако, Европа не знала, например, что уже в то время, на столе у НКВД лежал доклад агентуры о договоре Германии и Великобритании (по моему от 1937-38 годов с дополнением). Этот договор касался раздела колоний и будущих завоеваний на территории Азии и части Европы. СССР и Китай туда входил. Этот документ неоднозначно отводил германии роль военной машины, силы которой не в пример Англии хватало не только завоевать новые территории, но и ужержать часть азиатских колоний Англии, с которыми сама метрополия справиться не могла.
Источник - архивы и трофейные документы НКВД. 4.Для справки, на территории Франции в 1939 году стояли 2 Германские дивизии. что очень беспокоило Оберкоммандо дас Вермахт ... и более 120 дивизий Англо - Французских войск, что совершенно не беспопоило "Союзников." Вопрос Чего ожидали Нагло-Французы ...? 5.Польское правительство не могло просто бежать ... Ход Германии был не совсем ожидаемым для Польши. ... с занятием польской территории до Варшавы Советским Союзом, в руки НКВД легли любопытные факты, которые не успели взять немцы. Это были данные обо всей агентуре, в том числе и на территории СССР. В течение дальнейших полутора лет, было выявлено и арестовано более 20 000 агентов и диверсантов на территории РСФСР и тогда ещё республик СССР.
Источники многочисленные, в том числе архивы НКВД и Мартиросян. 6. В частности, к началу 1940 года уже существовал документ о бомбардировках важных месторождений на территории СССР. ( :) :) :) Уже в то время!!!! ... заметьте, не по территории Германии, которая отгремела по Польше ... а сразу по СССР ... Чего они так испугались? Создаётся впечатление, что они готовились к долгосрочной войне с СССР. Ведь по меркам и доктрине только Франции, для разгрома Германских войск численностью 32 дивизии в 1939 году (если не ошибаюсь) более 120 дивизий более чем достаточно. А стратегических бомбардировок совершенно не нужно.
1. Любое буржуазное государство СССР считал "фашистским" - там правит бал финансовый капитал и типа угнетают рабочих. Это в первую очередь идеологический штамп, оправдывающий "Мировую Революцию".
2. Это с какого перепуга Чехословакия была коммунистической ???:blink Тем более, что у нацистов был веский повод для ввода войск - репрессии против немецкого меньшинства на территории Судетской области. И при разделе Чехословакии Польша получила кусок территории - так с чего ей было возмущаться ???
3. МИФ. Такого не было в природе. Было большое желание Гитлера уладить вопрос раздела сфер влияния с Англией - миссия Рудольфа Гесса (заместителя фюрера по партии), но ничего не сложилось.
4.:lok5) Может назовёшь номера немецких дивизий на территории Франции в 1939 ???
5. РККА в 1939 году НЕ доходило до Варшавы и НИКАКИХ документов там не захватывала. До войны разведывательной и диверсионной деятельность против СССР занималась "Двуйка" - второй отдел польского Генштаба. СССР так же забрасывал на её территорию разведчиков и диверсанитов . Например: "Стрик"- Орловского. 20000 агентов - тоже МИФ. У несравненно более мощного немецкого Абвера был один лишь полк диверсантов "Бранденбург 800". Поляки были гораздо беднее. Просто НКВД "для плана" записывало в "агенты и диверсанты" всех поляков, которые попадались на антисоветчине.
6. Так как СССР на тот момент был другом Гитлера, то действительно существовал план удара по Бакинским нефтепромыслам авиацией Англии. Но был он разработан в ходе Финской войны. Тогда симпатии "союзников" были на стороне финов. Им поставляли оружие и боеприпасы, а СССР был объявлен агрессором.
отредактировал(а) Тихий ужас: 24-06-2011 17:59 GMT3 час.
#Тихий ужас :
1. Любое буржуазное государство СССР считал "фашистским" - там правит бал финансовый капитал и типа угнетают рабочих. Это в первую очередь идеологический штамп, оправдывающий "Мировую Революцию".
Это документальые факты. Частично с докладов контрразведки, частично с наблюдений местных органов.
2. Это с какого перепуга Чехословакия была коммунистической ???:blink Тем более, что у нацистов был веский повод для ввода войск - репрессии против немецкого меньшинства на территории Судетской области. И при разделе Чехословакии Польша получила кусок территории - так с чего ей было возмущаться ???
Репрессии против меньшинства немцев не более чем активная доза агентуры. Это был продуманный политический шаг ещё начала 30х годов, если не 20х ... Причём, продуманный прежде всего не совсем Немцами ...
Польша ... она была не совсем самостоятельной. У Польши с начала 30х годов были договоры с западными Европейскими странами. Потому, так нагло под боком СССР действовать по политическим соображениям Европы Польша самостоятельно не могла никак.
3. МИФ. Такого не было в природе. Было большое желание Гитлера уладить вопрос раздела сфер влияния с Англией - миссия Рудольфа Гесса (заместителя фюрера по партии), но ничего не сложилось.
Миссиия Гесса, это последствия. Для тех, кто умеет хорошо читать на Русском языке, освящаю ещё раз ... ИСТОЧНИК: Трофейные Документы Архива НКВД.
В первую очередь я знакомлюсь с документами, потом исследования и документальные расследования а затем читаю НП литературу.
4.:lok5) Может назовёшь номера немецких дивизий на территории Франции в 1939 ???
Опечатка. Торопился, потому вместо Франко-Германской границы, отписал ерунду.
5. РККА в 1939 году НЕ доходило до Варшавы и НИКАКИХ документов там не захватывала. До войны разведывательной и диверсионной деятельность против СССР занималась "Двуйка" - второй отдел польского Генштаба. СССР так же забрасывал на её территорию разведчиков и диверсанитов . Например: "Стрик"- Орловского. 20000 агентов - тоже МИФ. У несравненно более мощного немецкого Абвера был один лишь полк диверсантов "Бранденбург 800". Поляки были гораздо беднее. Просто НКВД "для плана" записывало в "агенты и диверсанты" всех поляков, которые попадались на антисоветчине.
Нда, а знакомитсья и рыть документы и расследования мы не любим как ни крути.
СССР унаследовало границу Польши по старой границе Российской Империи.
К тому же, на территории такого государства как СССР разведка не действовала самостоятельно. Были задействованы резиденты различных мастей, даже иммигранты.
Что до самой Польши, ... для того и писал, что у Поляков с Французами, например, был договор о создании объединения "Прометей" в частности ... при чём, самостоятельно они никогда бы не осмелились действовать на территории СССР. НКВД отлавливало слишком стабильно иностранную агентуру ...
6. Так как СССР на тот момент был другом Гитлера, то действительно существовал план удара по Бакинским нефтепромыслам авиацией Англии. Но был он разработан в ходе Финской войны. Тогда симпатии "союзников" были на стороне финов. Им поставляли оружие и боеприпасы, а СССР был объявлен агрессором.
Всё перевернул с ног на голову. Есть документ трофейный, о нанесении ударов, в частности, ФРАНЦУЗСКОЙ авиацией ... Что до симпатии во время Финской войны, это не случайный факт, а вполне ожидаемое действие ... И не стоит Финскую войну связывать со спланированными бомбовыми ударами Англичан ... это из немного другой паралели.
Sh0tg@n Если есть реальные факты - давай :ye), а "творчество" таких пысателей, как Арсен Мартиросян меня не интересует. Это "фрукт" типа Мухина и Суворова.
Тихий ужас а что такого в в этом творчестве???цифры и факты он не из головы берёт...почитай,подумай,а потом говори...
по поводу польши - у поляков не было никаго договора с германией на момент раздела чехословакии,однако хапнуть тешинскую область это им не помешало.а это уже факт агрессии.
я неправильно выразился - в первые дни войны поляки не сбежали...они дунули в сторону румынии так, что немцы их никак не смогли догнать.а ведь у немцев был мотив повесить польское правительство - за вырезание немецких женщин и детей в городах Быдгощ (Бромберг) и Шулитц. а это между прочим первое зверство во второй мировой...так что кто ещё невинные жертвы после этого...
по поводу финской войны -
«Сведения о помощи западных стран, запрошенные министерством иностранных дел, поступили 7 марта. Они были подготовлены начальником генерального штаба Великобритании генералом Айронсайдом и выглядели следующим образом:
Первый эшелон, в который войдет англо-французская дивизия, будет переправлен морем в Нарвик 15 марта. Его состав:
– Две с половиной бригады французских альпийских стрелков – 8500 человек;
– Два батальона „иностранного легиона“ – 2000 человек;
– Один батальон поляков – 1000 человек;
– 1-я британская гвардейская бригада – 3500 человек;
– 1-й британский батальон лыжников – 500 человек.
Итого: 15 500 человек.
Перечисленные войска – это отборные части. Одновременно с ними будут высланы 3 батальона обслуживания.
Второй эшелон будет состоять из трех британских дивизий, каждая численностью 14000 человек. Общая численность боевых частей возрастет до 57500 человек.
По расчетам, первый эшелон должен прибыть в Финляндию в конце марта, а войска второго эшелона последуют за ним сразу же, как только позволит пропускная способность железных дорог»
#anorien : Тихий ужас1.а что такого в в этом творчестве???цифры и факты он не из головы берёт...почитай,подумай,а потом говори... 2.«Сведения о помощи западных стран, запрошенные министерством иностранных дел, поступили 7 марта. Они были подготовлены начальником генерального штаба Великобритании генералом Айронсайдом и выглядели следующим образом:
Первый эшелон, в который войдет англо-французская дивизия, будет переправлен морем в Нарвик 15 марта.
Второй эшелон будет состоять из трех британских дивизий, каждая численностью 14000 человек. Общая численность боевых частей возрастет до 57500 человек.
По расчетам, первый эшелон должен прибыть в Финляндию в конце марта, а войска второго эшелона последуют за ним сразу же, как только позволит пропускная способность железных дорог»
1."Творчество" Арсена Мартиросяна состоит в том, что он намеренно искажает историю рисуя Иоську Джугашвили "святорусским воином". А "факты" он действительно высасывает из пальца для достоверности примешивая к ним немного правды. Вся "Концепция Общественной Безопасности" на этом стоит.
2. :-cool) Теперь объясню, чего это так все всполошились. У Сталина была программа строительства "Большого флота" с линкорами и даже авианосцами. На Балтике с такими громадами "ловить нечего", нужен выход на оперативный простор. Для этого нужно всеми правдами и неправдами захватить Финляндию и Прибалтику. Эта задача решена НЕ была, в результате Балтийский Краснознамённый Флот в 1941 году немцы загнали в Кронштадт и блокировали постановкой минных полей и противолодочных сетей. И в этой "мышеловке" он (флот) находился до тех пор, пока Финляндия не вышла из войны в 1944 году. И линкоры предназначались вовсе не против Германии, при выдаче технического задания на "Кронштадт" Сталин прямо указывал на ОКЕАНСКИЙ характер будущих действий корабля - это война против Англии и её колоний во имя "Мировой Революции". Финляндия - первый шаг в этой стратегии.
Тихий ужас прошу прощения,но мартиросяном я не пользуюсь, сначала читаю Мухина,а если вопросы возникают,то лазею по и-нету,в частности - дневник маннергейма и гальдера.
по поводу захвата Финляндии-смех сквозь слёзы...ещё раз повторю - ты карту смотрел?географическую,если не понятно...даже дилетанту ясно, что если бы цель была захватить финляндию, то надо было наступать на севере,где оборонительных рубежей не было, отрезать финном от шведов и тд(примерно как немцы обошли линию мажино).ты считаешь Сталина идиотом?всё,что нам было нужно от финнов - отодвинуть территорию от Ленинграда и наблюдательный пункт...во вторых,не немцы заперли наш флот в балтике,а МЫ не позволили немцам прорваться по воде к Ленинграду...
добавлено спустя 1 минуту
Тихий ужас а во вторых,вот я приводил тебе записи, но ты даже не пытался найти в них неточности, ты просто повторяешь слово в слово энциклопедию аванта + и учебник истории за 10-11 класс...
добавлено спустя 18 минут
Тихий ужас я изучаю историю(в частности ВОВ) достаточно времени чтобы понять,что та инфа.что нам дают наши продажные СМИ я вляются бредом сумасшедшего. возьмём мартиросяна - да, историк из него никакой,по совести говоря,НО..я бы предпочёл читать его произведения,чем читать ту грязь,которой поливают страну,в которой я родился. почему бы нам не перенять опыт США - восхвалять свою историю???а то послушаешь нынешних "экспертов",так прям стыдно становится за прошлое поколение - и тупы они были, и голодные, и всего боялись...НКВД был этаким мировым злом, а Сталин - кровавым идиотом...и при этом ставят в пример руководителей западных стран,белых с крылышками...
но стоит немного покапаться в записях,немного подумать...и тут оказывается, что
1)Сталина народ искренне любил, считал умным и честным вождём(недавний опрос по твц - 78 процентов за то, что Сталин - великий человек)
2)Что в НКВД,оказывается, расстреливало только предателей и вредителей. Что простые граждане практически не были затронуты репрессиями.за доказательствами - в независимые издания, котрые приводят цифру в 250-300 тыс репрессированных,но расстрелены были всего 30 тыс.
3)Что во вторую мировую СССР воевал не с одной германией,а практически против всей европы,отсюда и большие потери.доказательства - статистика военнопленных
список можно продолжать очень долго,можно упомянуть и гиену Польшу,фактически развязавшую ВМВ, и потери Германии,в которые почему то забывают включить и её союзников...
добавлено спустя 8 минут
Тихий ужас о,ещё нашёл на предыдущей странице...там правда бред,но ведь надо доказать...вот ты говоришь,что нужен был повод для войны С финляндии....но почему с финнами договаривался лично Сталин,почему предлагались различные варианты и даже сам Маннергейм уговаривал правительство принять предложения...
а знаешь почему пала варшава?потому что маршал Рыдз-Смиглы приказал прикрывающим варшаву зенитным батареям и истребительному полку отходить к Бресту....при этом оборона варшавы может ставиться в заслуги исключительно польскому солдату,так как командование и правительство уже 11-15 сентября были в румынии...и не надо сравнивать польское трусливое правительство со Сталиным...что,Сталин бросил москву в 1941? даже Гитлер и не думал бежать из берлина,а это дорогого стоит...
добавлено спустя 5 минут
ещё момент - если Польша была так слаба,ПОЧЕМУ Гитлер боялся войны с Польшей?вы, современные эксперты, считаете себя умнее Гитлера???вы поставьте себя на его место - в 1939 германия и близко не имела той армии,которая была у неё в 1941. уже просто бесит эта льющаяся со всех сторон грязь...жалко,что нет сейчас Иосифа Виссарионовича Сталина,человека,который поднял страну с колен, сделал её сильной...и как же я ненавижу тех выродков,которые сдали страну...
отредактировал(а) anorien: 26-06-2011 20:19 GMT3 час. " выстрел-труп "
закон снайпера
Тихий ужас нормальные рассуждения,а?не знали что такое линия маннергейма...нет слов.ты считаешь нашу разведку тупой?во вторых, допустим был целью захват финляндии.вопрос-почему же не взяли?финны потеряли ненамного меньше,чем мы, однако для нас это было не критично,а для финнов очень даже фигово.
вот ты говоришь,главная ошибка...тогда почему не был нанесён удар с незащищённого направления?ведь эта линия была впринципе небольшой и занимала только перешеек...про болота вообще хохма - россия,в которой болот хватает, испугалась двигаться через болота...
далее,с началом войны тоже не всё гладко было,а именно-кому она была выгодна?ведь в 1941 финны напали на СССР....а вот цель была очень даже уважительная,отсюда вытекают и причины,почему не было укреплено остальное направление...очень интересная вырезка из финского архива
Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии… командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала „зимней войны“, поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной» [209]. Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по «Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)»
а вот ещё один момент
Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь вести их лично. Приглашение сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 ноября более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население из приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек [215]. «Однако сейчас стартовая ситуация была совершенно иной – хотелось крикнуть, что первый раунд был за нами. Как войска прикрытия, так и полевую армию мы смогли вовремя и в прекрасном состоянии перебросить к фронту. Мы получили достаточно времени – 4-6 недель – для боевой подготовки войск, знакомства их с местностью, для продолжения строительства полевых укреплений, подготовки разрушительных работ, а также для установки мин и организации минных полей», – радуется в своих мемуарах Маннергейм
это как назвать???
по поводу флота - поэтому и небыло,так как мы уже получили наблюдательный пункт и защиту для минного заграждения...
#anorien : Тихий ужас1.нормальные рассуждения,а?не знали что такое линия маннергейма...нет слов.ты считаешь нашу разведку тупой?во вторых, допустим был целью захват финляндии.вопрос-почему же не взяли?финны потеряли ненамного меньше,чем мы, однако для нас это было не критично,а для финнов очень даже фигово.
вот ты говоришь,главная ошибка...тогда почему не был нанесён удар с незащищённого направления?ведь эта линия была впринципе небольшой и занимала только перешеек...про болота вообще хохма - россия,в которой болот хватает, испугалась двигаться через болота... 2.
Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии… командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала „зимней войны“, поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной»Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по «Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)»
1.Это не рассуждения, а исторический факт. РазведУпр ГШ РККА действительно НЕ знал глубину обороны, количество линий обороны и состав "Линии Манергейма". Хотя при этом агентурная сеть в Финляндии входила в тройку самых больших (после агентуры в Германии и США).
Операция по захвату Финляндии была свёрнута из-за того, что в конфликт стали втягиваться Англия и Франция. Сталин не стал нагнетать ситуацию, т.к. к ТАКОЙ войне СССР ещё не был готов.
Болота остались непроходимыми для РККА и в ВОВ. Был снова прорыв на Карельском Перешейке.
Как ты представляешь себе движение танкового или артиллерийского полка через болота ? Или будешь воевать голой пехотой ?
2. Этот "оперативный план" тоже из "архивов НКВД"?&P
Ты внимательно посмотри состав и вооружение финской армии. 500 000 человек - МИФ. Больше 300 тыс. за всю "Зимнюю Войну" даже вместе с иностранными добровольцами не набиралось . Про вооружение, вообще "рыдальная сцена": танков 26 (двадцать шесть) штук !!! Армада ! Сколько там у РККА было в Ленинградском Военном Округе ? Да в любом танковом батальоне РККА было больше танков, чем у финов во всей армии.
Максимум на что были способны фины - это держать глухую оборону на Карельском Перешейке и совершать рейды (силами до батальона) на территорию СССР севернее Ладожского озера.
отредактировал(а) Тихий ужас: 28-06-2011 18:25 GMT3 час.
Продолжая пользоваться сайтом, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie. Страницы сайта могут содержать информацию, запрещенную для просмотра посетителям младше 18 лет. Авторское право на серию игр «S.T.A.L.K.E.R» и используемые в ней материалы принадлежит GSC Game World.